banner banner

Вадим Карасев: Сейчас Зеленский ведет войну на всех фронтах, один против всех, но это обернется против него, как было с Януковичем

Директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев в ток-шоу "Эпицентр украинской политики"

Вадим Карасев: Сейчас Зеленский ведет войну на всех фронтах, один против всех, но это обернется против него, как было с Януковичем
112ua.tv

Вадим Карасев

Политолог

Директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев в ток-шоу "Эпицентр украинской политики"

- Какой Украина вступает в политический сезон осени 2021 года?

Ну, так, одним словом не сказать, какой она вступает. Но она будет другой. Потому что, первое, мы видим, что изменяется геополитика, причем очень существенно, это я называю великим сломом. Великий слом - то, что происходит сегодня, закат либеральной гегемонии. Это означает две вещи, первое, что сейчас каждая страна будет думать о выживании, безопасности, а не прогрессе и развитии. Любая страна. Начиная США и заканчивая Украиной, не говоря уже о странах третьего и так далее эшелона. Это раз. И во-вторых, поскольку главное – безопасность и выживание, то будет некий неоизоляционизм. Мягкий может быть, жесткий. Собирание, возвращение к себе. Вот, как Байден говорил: "Америка возвращается", но он думал, что она возвратится в Европу, в мир, а она вынуждена возвращаться в себя или к себе. Значит, это неоизоляционизм, это вместо интернационализации либеральной интернализация, обнутрение, ставка на внутренний больше ресурс, на внутренние источники выживания, безопасности. Ну, и поскольку закат либеральной гегемонии, это великие державы – они отказываются от избыточных обязательств и гарантий. Они просто не могут гарантировать сегодня, даже если бы хотели. Вот США же выходят, показательный пример, из Афгана. Я не буду сейчас говорить плохо уходит, катастрофично, коллапсирующий уход и так далее. Просто, все, 20 лет прошло, но построить современный, модерный демократический Афганистан не получилось. Поэтому гарантии, обязательства избыточные нужно сворачивать, и лучше, например, тот же ресурс финансовый и другой перенаправить на собственные внутренние проблемы, с которыми сегодня сталкивается каждая страна, в том числе Америка.

Новости по теме

- Как в этом контексте Украина?

Первое, нам первые 30 лет в какой-то степени повезло. Мы бенефициары победы Запада в холодной войне, что Советский Союз разрушился. И в этом смысле геополитическая обстановка нам благоволила. Нам помогала эта слабость Китая, России, слабость вот этих всех нынешних соперников Америки, она помогала, и сила Америки помогала нам, с одной стороны. А сейчас возникает вопрос: а будет нам следующие 30 лет так благоволить геополитическая обстановка или, наоборот, будет осложнять наши …, наши проблемы нашей безопасности, реализации национальных интересов, вот это первый вопрос. И поскольку внешняя опека снижается сегодня, что имеет и позитивные, и негативные моменты. Позитивные в каком смысле? Будет меньше внешнего управления. Но вот демократической опеки, указывания на то, что у вас сворачиваются демократические права и свободы, что у вас нарушается свобода прессы, свобода независимой журналистики, уже таких учителей не будет. Это, конечно, открывает возможности для властей, исходя из собственных соображений, скажем так, не демократических, а, например, для того, чтобы сосредоточить власть, укрепить единство и так далее, действовать уже вразрез с демократическими ценностями, которые всегда напоминал, где-то навязывал коллективный Запад, начиная от Венецианской комиссии, там, совета Европы и заканчивая Вашингтоном. А с другой стороны, да, эта внешняя опека, например, финансовая или экономическая – она дает возможность больше сосредоточиться на собственном экономическом строительстве. И переход на парадигму суверенности. Сейчас все страны вынуждены будут переходить на парадигму суверенности. Слово не модное было лет 15-10 назад, сегодня оно входит в оборот. И это касается не только России, суверенной демократии, как это раньше еще вводил Сурков, это Китая касается и Америки. Трамп, например, - ну, суверенист. И Байден вынужден тоже во многом желать то, что делал Трамп, хотя публично выражал несогласие с этим. Так вот, мы сегодня находимся в таком положении, что охлаждение отношений с Западом, остаются проблемы с Россией достаточно сложные, и здесь я не вижу пока условий для нормализации этих отношений. Сумеем ли мы выстоять сами без искренней серьезной поддержки Запада? Мы же видим, "Северный поток", мы же надеялись, что он не будет достроен, что санкциями обложат там все компании, останется ржавая труба. Но не получилось, не вышло, хотя мы предупреждали многие спикеров предыдущей власти особенно, при Порошенко, что достроят, по-любому достроят, поскольку это немецкий интерес, немецких элит в этом интерес был. И второй момент, значит, как мы здесь, геополитика нам, мы остаемся с Россией один на один, с Китаем отношения непонятные, торговля у нас с ними, скажем так, хорошо идет, но тоже парадокс: военно-стратегический союзник у нас США, а экономический торговый партнер номер один – Китай. В условиях, скажем так, биполярности американо-китайской как мы сможем, скажем, хорошо проманеврировать в этой ситуации, разложить правильно пасьянс, ювелирно провести дипломатию. Второй вопрос. И третий вопрос. Не будет ли вот эта суверенизация и секьюритизация, проблемы безопасности, когда концепт безопасности становится ключевым для принятия политических решений. "Вот это в интересах безопасности" - все, снимается вопрос, какая демократия, главное безопасность. Сумеем ли мы сохранить ростки демократических институций ценностей? Или мы опять сорвемся в дегресс автократии? У нас было много президентов, которые хотели построить автократический режим. Не получалось. Украина - сложная страна для того, чтобы получился такой проект. Так вот, сможем ли мы построить, консолидировать власть не демократическим путем, а автократическим путем? И еще один вопрос, жизнеспособен ли проект автократической антироссийской Украины? Это, кстати говоря, проблема или, точнее, вопрос для всего политического класса. И последний момент. Сумеет ли нынешняя власть построить персоналистский режим? Или все-таки в Украине всегда правил правящий класс, не личности правили? Даже если личность была сильная, например, там, Леонид Кучма, тем не менее он вынужден был искать компромиссы с разного рода группами интересов, оппозиции, других политических сил и так далее. У Януковича это не получилось, у Порошенко не получилось. Получится ли сейчас, учитывая геополитические изменения? Тоже вопрос, он тоже остается, кто у нас будет все-таки управлять, один человек или персоналистский режим, который опирается на президентскую вертикаль и на такой институт, как СНБО, который в себе сочетает часть исполнительной власти, законодательной власти и часть судебной власти в одном, скажем так, институциональном воплощении. Или все-таки в Украине как эти 30 лет правил правящий класс, несмотря на то, что были президенты, премьеры, но это все было правление правящего класса, партий, групп, бизнес-интересов с учетом влияний западных и российских и так далее. Либо это будет реализован впервые в Украине автократический проект. Интрига на следующий политический сезон.

- Если возьмем модель Чехии или Германии. Германия не является анти-Чехией, Чехия не является анти-Германией. Они обе из-за Баварии соседствуют. Франция не является анти-Германией, Германия не является анти-Францией. Соответственно, также соседи. Нидерланды так же, вы описали ситуацию, когда американцы являются партнерами Украины относительно безопасности, Китай является торговым партнером. Я как раз хотел в этом контексте поставить вопрос о России, но вы потом пошли дальше и сказали, но имеем такую ситуацию проекта анти-Россия. Здесь эта статья Владимира Путина уже появилась все-таки достаточно давно, в которой был использован термин анти-Россия. И вот на днях президент Кучма опубликовал статью, я уверен, что вы ее читали также, где он просто даже продолжил эту мысль чуть дальше. Примерно в таком же контексте, как и Медведчук, он сказал, "анти не хватает, анти-Польша, анти-Россия, анти то..., отражение не дает содержания, что же такое это положительное, а не анти". Какие с вашей точки зрения могли бы быть, я так поставлю вопрос с двух сторон, то есть прогноз, какие будут, будут ли какие-то изменения в отношениях Украины и России и какие бы могли они быть?

- Ну, очень правильно по поводу позитивного и негативного национализма. Потому что наш национализм, пока я не вкладываю в это слово нацизм или националистический либо радикальный, национализм как политический концепт, на базе которого Украина 30 лет осуществляет свою независимость, реализует независимость, строит государство, нацию, культурную политику проводит и так далее. Так вот он всегда у нас … анти. Современный национализм украинский – он же истоков карпатского национализма 20-30 годов, между Первой и Второй мировой войной. Он был антипольский, антипольская украинская идея, потому что да, Западная Украина, Галичина находилась под, скажем так, оккупацией или там колонией, была колонией Польши. Понятно, что антипольский. Теперь он антироссийский, потому что победа во Второй мировой войне Советского Союза, Галичина вошла в состав СССР и так далее, вот эти уже были не антипольские, а антироссийские, скажем так. Или антисоветский национализм, потом он трансформировался, мутировал в антироссийский национализм. Действительно, он позитивного содержания не дает. Когда мы будем легитимность строить государства, ну, 10 лет, можно на анти. Кстати говоря, многие страны прошли эту историю, Франция была анти-Англией, Франция была анти-Германией, Германия была анти-Францией, когда они формировали свои современные государственности. Чехия тоже была когда-то анти-Германией, дегерманизация Чехии.

- Но это ХІХ век.

Совершенно верно, вот я хочу к этому сказать. Но это было в 19 веке. Дальше. В ХІХ веке или, точнее, даже в конце XVIII - начале XIX века Франция построила свою нацию, скажем так, на якобинском репрессивном террористическом начале… якобинская диктатура, якобинская модель суверенитета и склеивание из всех регионов Франции, и только …, французская модель и язык – вот он стал моделью французского языка, французской нации. Но это же в крови все, в крови. Так нации не строят, тем более в XXI столетии, это уже ясно.

Значит, вот этот вопрос позитивного национализма – каким он должен быть? Прежде всего, экономически зрелым. И это должен быть национализм, который строит не нацию, а национальное государство.

Поэтому, конечно же, я вот хочу сказать, что на анти очень трудно сейчас в XXI веке строить, потому что связи экономические. Какое-то время, для того, чтобы объединить страну, может использоваться анти. Порошенко пытался на войне мобилизовать нацию – не получилось. Наоборот, он проиграл как президент войны, хотя начинал как президент мира, именно потом, что он не обеспечил мир, именно потому, что он обещал мир, но в конце перешел уже на милитаристскую риторику, на воинственную такую риторику. Это не прошло, не зашло избирателю. Если мы говорим о демократическом механизме избрания власти, смены власти и так далее. Поэтому надо думать.

С Россией как поступать – ну, я не знаю, это пусть решают власти. Но на какой-то момент модель анти-России может сработать, но в долгосрочной перспективе она не сработает. Потому что, во-первых, если вы хотите "анти", вы должны быть примерно равными по силам или за вами должны стоять серьезные игроки, которые могут вас поддержать. Франция – анти-Германия или Англия – анти-Франция, они примерно по силам были равны, по силам равны, по территории, по вооружениям, по способности элит решать общенациональные задачи и так далее. Мы не равны в военном отношении. Да, у нас хорошая армия, хорошо. Защищать – да, обороняться – да, хорошая армия, сделали, да, спасибо, правильно. Но вот можем ли мы всю жизнь воевать? Гибридно, холодно, горячо и так далее. Тем более если Запад отползает. Вот он не хочет. Мы же сколько раз предлагали, мы – форпост, возьмите нас в качестве форпоста, мы будем защищать ваши европейские, атлантические ценности от агрессора и так далее. Но видите, немцы же построили "Северный поток". Это же показатель. Они думают о себе, а не об обязательствах, излишних обязательствах по отношению к Украине. Вот так и будут действовать многие. Сегодня Британия уходит тоже, тоже сталкивается со своими, уходит из европейской политики. Да, она может побузить в Крыму, побузить в Крыму на учениях, но системной политики нет по отношению к Украине. Тоже как бы представительство на "Крымской платформе" было не самым, скажем так, впечатляющим, хотя обещали министра обороны. Дальше, Америка будет заниматься Афганом, своими делами, тем более если сейчас Афган превратится в рассадник терроризма, возрождение терроризма, опять начнется глобальная борьба с террором, как раз на 20-летие теракта башен-близнецов. Опять Россия будет, опять коалиция антитеррористическая, США, Китай, Россия, НАТО и так далее. А где мы тут? Где мы здесь? Поэтому, мне кажется, нужно уйти от того, что когда-то говорил Чарльз Тилли, известный социолог и политолог. Он сказал: "Государство строится на войне, война строит государство". Это было действительно объективно и отражало XVII - начало XX столетия. Да, многие государства построились на войне и строили себя на войне. Наверное, для XXI века сейчас и для нас вот эта модель строительства государства на войне – она все-таки становится менее релевантной. Значит, надо строить государство на процветании, экономике, хороших экономических связах и на демократической консолидации, а не автократической.

И еще один момент, смотрите. Вот мы тоже. Трамп плохой был, все, Байден придет, Украина будет на первом месте, и тогда мы расквитаемся со всеми нашими, скажем так, обидчиками и так далее, с агрессором и прочее. Ну, пришел Байден, и что? Разочарование, еще хуже. Хорошо, уйдет Байден, придет опять Трамп. Значит, это проблема уже не Трампа или Байдена, это проблема американской политики. По отношению к Украине, по отношению к миру и так далее. Поэтому рассчитывать на супергарантии, на опеку, на покровительство, на патронат какой-то большой державы, которая будет вынуждена нас защищать и за нас решать проблемы – все, вот этот, скажем, детский патернализм, он был еще понятен, когда нам было 5 лет, 10 лет назад, ну, до 30 лет. Ну, 30 лет – пора уже в жизнь входить, так сказать. Родительский дом оставлять, и вот это, скажем так, то, что Маяковский писал, "езда в незнаемое".

- Насколько Зеленский может поверить самому Байдену? Ведь здесь же абсолютно просится предположение, что, когда Штаты шли из Афганистана, они также давали гарантии местной власти.

- Ну, да, я думаю, что мы не должны верить… Мне кажется, знаете, вот сейчас у нас такой период холодного партнерства. Холодное партнерство. Потому что американцы тоже понимают, что они могут пообещать, потом не сделают, это же тоже какое-то моральное унижение и разочарование будет в выполнении функции гегемоном своих функций. Поэтому тоже уже как бы нет того, что, "действительно, мы хотим создать новое сообщество, и там должна быть Украина, и вот она должна быть такой, такой и такой…". Мы тоже понимаем, что уже надеяться - нет, нет гарантий. Поэтому надежда такая, она с таким привкусом призрачности, это два.

Но вы знаете, я думаю, что нынешняя власть – она не очень будет расстраиваться из-за этого. Она считает, наверное, что чем меньше опеки, тем лучше и тем больше развязаны руки для того, чтобы перекомбинировать вообще внутреннеполитическую ситуацию или фактически создать новую политическую экосистему в Украине на автократической основе. Получится – я не знаю. Но по крайней мере такие намерения и усилия в этом направлении я вижу.

- Как раз в продолжение того, что вы сейчас говорили. У меня вопрос, на прошлой неделе очень отличился так президент тем, что подписал указ о стратегии внешнеэкономического политического развития, второе - мы заменили послов, в частности в Канаде и в ЕС.

Закрыли "Страна.ua" и закрыли еще несколько вещей, то есть много...

Многое произошло, в том числе и по дальнейшему влиянию на свободу слова. Является ли это вот тем суверенитаризмом, о котором мы говорим, и вот как оно в сочетании с этими всеми действиями, которые происходят? И фактически внешнеполитическое ли это изменение наших представителей в той же Канаде? Поскольку Канада - G20 и также один из стратегических партнеров Украины.

- Ну, посол Шевченко – он же еще от предыдущей власти достался. Насколько я понимаю, сейчас все-таки власть хочет иметь своих послов. И повод был, потому что представительство Канады было не очень высоким, так? Поэтому, может, и из-за этого.

Но вот тут по поводу суверенизации. Есть суверенизация автократическая. Вот знаете, мне кажется, что делает сейчас нынешняя власть? Вот начала она делать где-то с конца прошлого года и начала этого года. Она хочет вообще переформатировать политическую систему в таком более автократическом варианте. Поэтому это поменять всю систему, новую политическую экосистему выстроить. Это когда нет каких-то сильных партий, особенно фланговых, когда нет сильной оппозиции. Понимаете, у нас сильная оппозиция всегда была в Украине - и это был залог демократии. Не потому, что мы демократы в Украине, а потому, что сильная оппозиция, ты должен с ней считаться, иначе будет Майдан, иначе будут неприятности, иначе будут поучения со стороны Совета Европы, ЕС, канцлера Германии, президента Франции и потом в Вашингтоне, вишенка на торте. А сейчас этого, понимаете, уже и не будет, вишенок на торте.

А вот поменять экосистему, потому что она как бы нефункциональна с точки зрения нынешней власти. Поэтому, знаете, никто не говорит этого, но примерно хочется так, как в Беларуси, например. Ведь Лукашенко тоже, он же пророссийский фланг полностью, скажем, уничтожил в свое время, но он уничтожил и националистический фланг и создал вот эту центристскую автократию, выстроил новую белорусскую идентичность фактически с нуля. Но у него не было и олигархов, не было большого бизнеса, не было истории такой, как у нас, 25-летней истории, ну, я имею в виду до 19-го года. Он же пришел к власти в 94-м году, там, что там, три года. Вот многие сейчас хотят, но не получается. Вот фланг, допустим, ОПЗЖ они заблокировали, в осаду Порошенко, сейчас он в осаде, в отступлении, так сказать, на него наезжают, наступают.

Новости по теме

- Ну, "Оппозиционную платформу" они не заблокировали, они пытаются это сделать.

- Ну, я имею в виду, да. Я же не говорю, что нет, я просто – чтобы снизить активность, постоянно держать под вот этим прессом, так сказать. Да, медиаформат поменять, потому что все-таки у нас часто автократические проекты становились жертвой свободы слова, потому что не давали журналисты, при всем при том, работали в разных политических силах или с ними, тем не менее все объединялись против того, чтобы, скажем, заблокировать свободу слова. Вот они пытаются это делать, но я не уверен. Дальше, вот на Кличко, на местное самоуправление тоже. Потому что как только собьют Кличко - местное самоуправление будет встраиваться в президентскую вертикаль. Дальше, насчет СНБО я говорил, что оно сочетает в себе функции исполнительной, законодательной, судебной власти уже. Вот собьют Разумкова – тогда уже полностью ВР будет подконтрольна. В этом, кстати, интрига уже конкретная, скажем так, политико-тактическая интрига политического сезона осеннего. Сейчас Зеленский ведет войну на всех фронтах, один против всех. Вот вопрос: осенью может эта формула переформатироваться во "все против одного"? Все против него. Потому что Янукович тоже так пытался, но потом все объединились против него, потому что триггер был, детонатор, неподписание ассоциации, до этого там… была и так далее, объединились все против него. Смогут ли сегодня объединиться все, например, против Зеленского? А у меня вопросы есть. Потому что всегда можно обвинить, кто-то пятая колонна, кто-то четвертая колонна, власть может на это подыграть – и не объединятся. Разделяй и властвуй. Сейчас очень хорошие такие, скажем так, обстоятельства, связанные с РФ, с аннексией Крыма, с оккупацией Донбасса, чтобы, скажем так, разного рода теряющие влияние или испытывающие давление со стороны власти политические силы не объединялись между собой. Смотрите, вот закрыли же каналы, так? А что, была такая большая журналистская солидарность? Нет. Наоборот, кто-то радовался, что так и надо, потому что такие, такие, такие, не понимая, что могут следующими быть и они.

- Но в этом проекте, о котором вы сейчас говорите, даже если не давать каких-то позитивных или негативных коннотаций, любой авторитарный режим - он также все это компенсирует своему народу сильными социальными благами и сильными социальными достижениями. То, что мы видим, - политика Зеленского заключается в том, чтобы не решать проблемы, а откладывать их на будущее, любую проблему брать и откладывать. Лукашенко прижал все фланги, которые были против него, но он за счет своей политики обеспечил людям сильную социальную стабильность. Зеленский не может обеспечить сильную социальную стабильность, социальная политика у него вырвалась из-под контроля, он ее вообще не контролирует. Это зависит от кого угодно, но не от Зеленского. Тогда как к этому относиться? Это может быть удачным авторитарным проектом без социальных гарантий?

- Нет, без социальных гарантий никогда не может быть удачным. У Путина тоже так, от хаотической демократии 90-х годов к управляемому такому умеренному авторитаризму. Но за счет нефтяной ренты. Цены на нефть. Поэтому, конечно, автократия в обмен на социальную безопасность. Безопасность как концепт автократизации или авторизации, секьюритизации власти, когда безопасность становится аргументом против политической конкуренции, против политической оппозиции. "Они несут угрозу безопасности", все. Многие это воспринимают. На Западе могут воспринять даже. Вы же видите, тоже часто… Тогда надо, чтобы социальная безопасность была. Потому что если вы еще свободу уберете, но вместо свободы вы не дадите хлеба, а будут только зрелища… Хотя, может быть, сейчас не надо свободу давать, зрелищ достаточно вместо хлеба?

- Но нужна социальная стабильность?

- Конечно, да, тогда не сработает, совершенно верно. Вот проблема в том… Лукашенко или тот же Путин, они олигархов оттеснили, медиа забрали под себя, медиа ж контролируются властью центральной, федеральные каналы… Да, пожалуйста, какие-нибудь там проекты пусть будут, но это все контролируется или федеральным центром, центром управления медиа, в Беларуси то же самое, и прочее. Но дайте тогда что-то взамен, так? Ну, вот вопрос действительно, этот проект автократизации, он не может опираться только на проблемы военной или оборонной безопасности, или стратегической безопасности. Всегда или в параллель, или одновременно должна идти социальная безопасность, чтобы человек имел стабильную зарплату хорошую, стабильную работу, а не уезжал за границу работать, чтобы он чувствовал, что власть его защищает.

- Стабильные тарифы, не ожидал, что они будут снова расти.

- Да, тарифы. И главное, чтобы он понимал, что эта власть, она автократичная не потому, что она хочет законсервировать ситуацию в пользу элит, отдельных групп, а она работает в пользу народа. Можно спорить, да это или нет, но, в принципе, апелляция, допустим, тоже Лукашенко к народу – да, была в свое время, поэтому он и продержался все-таки 25 лет. Если не будет социальной безопасности, то власть автократичная долго не продержится.

- В кулуарах ВР уже некоторое время ходит слух о том, что этой осенью Зеленский хочет пойти на имплементацию "формулы Штайнмаера", якобы под это сейчас уже зачищают условных краснолинейцев в лице "Нацкорпуса" и других радикальных организаций. Хотел бы услышать ваше мнение, получится ли у Зеленского это сделать. Если да, то какой ценой, возможно, на какие жертвы придется пойти, чтобы это у него получилось?

- Ну, жертва только одна – это отказаться от второго срока, и все. Не знаю, жертва это или нет.

Но я думаю не получится. Я вот посмотрел парад 24 августа, я как раз рядом живу там, видел. Достаточно внушительная мощная сила, вот ветераны войны в медалях, в камуфляже, это впечатляет вообще-то. И против такой силы не попрешь. Никакие силовики и… Знаете, над этим надо работать. Это системная работа, она не на один год.

Это надо было раньше делать. А если я смотрю, допустим, сейчас выходит литература, повести, разного рода романы о войне на Донбассе, о подвигах и так далее. Это же серьезная вещь, она входит в историческую, коллективную память. И как можно с ней? Надо все. Поэтому с этим придется власти, хочешь - не хочешь, придется с этим считаться. И нельзя так просто это все, потому что это герои. Вы не можете героев вот так взять, и все.

- Но, с другой стороны, насколько вы прогнозируете еще один вариант, как и прогнозируете, что он возможен. Да, есть ветераны, но те же политические репрессии можно обрушить на голову Порошенко. Можно бросить санкции на его СМИ - и это также проглотят. И дальше остается еще один шаг. При имплементации "формулы Штайнмайера" имплементировать ее в украинское законодательство, дальше ничего не делать, вообще ничего не делать, сказать: "Я имплементировал", - и взять под контроль ЦИК и пойти на второй срок. Полный авторитаризм в этом отношении.

- Я думаю, что время потеряно по поводу Порошенко. Я вижу, что, наоборот, сейчас он второе дыхание какое-то получает. А во-вторых, тут вопрос. Вот сейчас начнут против Порошенко что-то делать. А что другие будут делать? Кличко, например. Потому что может возникнуть вопрос, для чего это делается.

Тогда все понимают, что если падет Порошенко, то тогда падут все. Понимаете? Если его собьют, остальных сбить - дело техники, потому что при всем при том у Порошенко достаточно ресурсообеспеченный политический сектор: и медиа, и авторитет на Западе в том числе, и финансовые обеспечения. Он будет биться до конца. И все равно, бывшего президента просто так посадить или куда-то отправить не так просто. Мы же помним Тимошенко. Да, она не бывший президент, но ее Янукович посадил. Но она была символом сопротивления потом, помните "повстань Украина" и так далее, так далее, что вылилось в Майдан. Я хочу сказать, что в нашей политической культуре очень сильный повстанческий момент, и он может проявить себя. Поэтому я не вижу, чтобы сейчас можно было так легко убрать Порошенко с политической арены. Да никого пока легко не получается. Воюют против всех, атакуют, наступают, кто-то обороняется лучше, кто-то хуже обороняется, кто-то чуть притих. Но тем не менее пока расчистить политическую поляну и поменять всю политическую экосистему не удается.

- Вариант, что Зеленский попробует поставить под контроль ЦИК, вы исключаете или он пойдет по этому пути?

- Нет, ну они же поменяли все-таки. Будут попытки. Но смотря, какой контроль. Такой, как в России, такой, как в Беларуси, чтобы полностью перейти на ту систему, которая называется политологией, электоральный авторитаризм, смогут или нет? Я думаю, нет.

- Когда строится такая вот власть авторитарная, и это означает, что не так, как говорил Демокрит, когда человек является мерой всех вещей, а Зеленский является мерой всех вещей. Все, что скажет Зеленский (сейчас он президент) - это или истина, или не истина, его решение является таким или иным, но все ждут его решения. Это тяжелая ситуация для человека, который играет роль президента, потому что и все удачные шаги, и все, тем более, неудачные шаги государства - это ответственность первого лица. Только первое лицо отвечает. И вот, что мы видим за последние годы? Зеленский не решил ни одной проблемы, не решил вопросы войны и мира, не решил вопрос геополитического позиционирования, не решил вопрос национальной идеи, потому что так и до сих пор неизвестно, что такое национальная идея Зеленского, на какое национальное подспорье он опирается сам. Зеленский не решил вопрос "Северного потока". И вот на прошлой неделе Виктор Медведчук в интервью одному из российских телевизионных каналов прямым образом сказал: "Мы можем остаться, избавиться от российского газа, когда он под потоками, и будем думать, где его докупить в Европе". Я хочу эту проблему использовать в качестве модели. Скажите, пожалуйста, вот если по логике Зеленского откладывать эти вопросы, откладывать на будущее вопросы мира, откладывать вопрос геополитического позиционирования, откладывать вопрос обеспечения Украины газом любого производства, то рано или поздно мы придем к тому, что просто это все будет неожиданно. Раз - и оказалось, что у нас нет газа. Раз - и у нас оказались вновь заоблачные тарифы. Раз - и оказалось, что что-то происходит с войной. К такому нам готовиться?

- Ну, а по "Северному потоку" разве не так? Раз - и все. Хотя это больше вина Порошенко, чем Зеленского, но разве не так? Для многих шок был, шок, что "Северный поток", что немцы… Сколько было оскорблений Меркель и так далее, и так далее. Но шок, не ожидали этого. Мы, кстати, в этом смысле романтическая страна или нация, которая уверена, что вот эта благодать, она спадет с небес.

А теперь да, потому что уже мы об этом говорили, потому что для нас геополитическая ситуация была благоприятной эти 30 лет, 30 лет мы бенефициары. А вот будем ли мы бенефициарами второй холодной войны или вот этого великого слома, или большого мирового хаоса, который сейчас в мире? Вот в том-то и дело. Когда был однополярный момент и Запад шел, наступал, мы были бенефициарами. Благодаря этому помогали, наперекор ошибкам, которые делались тут, внутри, и в дипломатии. А сейчас как? Теперь? Да, на многие вещи надо как-то прагматичнее посмотреть, на мир и на наши возможности.

Теперь по поводу того, что вы сказали. Да, сегодня у Зеленского профиль размыт. Вот он начинал же как президент мира, а сейчас как? Президент "Крымской платформы"? Президент заморозки конфликта? Он президент чего, вступления в НАТО? Он же все время говорит, мы хотим и так далее. Или какого-то другого статуса? Размыто все. А это, кстати говоря, не его проблема, это проблема всего политического класса. Еще раз говорю, мы должны определиться, кто у нас титульный союзник, берут нас или не берут в НАТО или ЕС. Ну хорошо, не берут, а мы будем стучаться или как? Ну они ж то не берут по другой причине. Мы же знаем, по каким причинам. Мы просто не их, и все. Турцию не взяли ж в ЕС, не взяли почему? Потому что она мусульманская страна и она поменяет все этнические, расовые балансы в Западной Европе. Вот представьте себе, 80 млн турок, они в ЕС. Какие это балансы, когда есть внутренние вот эти все общины религиозные и так далее, и так далее. Расовые проблемы, межрасовые проблемы во Франции, Германии, Голландии, Бельгии и так далее. Как это будет? Нас почему? Потому что мы нарушаем все балансы с огромной территорией, с населением, и тогда Восточная Европа проамериканская будет доминировать над Западной Европой. Это немцам, французам не надо. Поэтому кто платить будет за евроинтеграцию, платить Украине? Немцы будут платить Украине, так же всегда? Вот это все - проблема сегодня, концептуальная. Ну, в какой-то степени ищется, наверное, наощупь делаются какие-то вещи правильные. Вот, допустим, с Днем украинской государственности. Ставка не на нацию, на государство. Я так вижу эту проблему. На государство. Что нация должна строиться на государстве. Вот главная вещь.

- Вот мы знаем, что всегда сильная оппозиция, без нее не будет демократии, без нее не будет развития политики. Вот о свободе слова, поскольку у нас всегда, вспомним 18-й год, когда открытие было крымского моста, в Киеве в это время начались обыски в "РИА Новости". Что будет сейчас, когда откроется "Северный поток – 2"?

- Ну, пока ж вроде ничего, никого, слава богу. Тут, видите, проблема в чем? Для того, чтобы мы хотели, чтобы была вся эта тема или история прозрачной, мы должны решить вопрос. Часто прошлая власть, а потом и нынешняя власть - это ж удобно - подхватила. Мы воюющая страна, у нас есть оккупант, агрессор, что правильно. Но поскольку мы воюющая страна, значит, надо где-то ограничивать медиа, потому что они что-то не тот нарратив сказали, не те слова, или вы сказали, а там повторили, на той стороне, повторили вас, процитировали. Значит, давайте так: либо мы заканчиваем войну, неважно, в какой мере, начинаем нормализацию, тогда эта проблема снимается в подозрении, кто там работает на кого и кто там пятая колонна, кто шестая колонна. Или как в том же Израиле, когда военные действия, военная цензура. А военная цензура – это то же право, это правовой регламент, там четко, что ты можешь сказать, что не можешь сказать. Демократически там только нельзя сказать что? Какие-то тайны военные, военную информацию дать, разведданные, которые могут сыграть врагу, но остальное – власть ты можешь критиковать. Понимаете, выгодно. Давно ж, с 14-го года, вводить военное положение или не вводить.

- Вы сейчас указали на очень важный аспект о том, что формально работающая цензура, там, где она существует в государственном аппарате, это правовой механизм. В Советском Союзе это был Государственный комитет по охране тайн в печати, где был перечень тайн, книга с перечнем тайн. Местонахождение завода им. Артема, все знали, нельзя было написать. Местонахождение завода "Арсенал", все знали, нельзя было написать. Но это был перечень, который можно было прочитать. И каждый журналист, если он хочет выполнять этот закон, он, соответственно, не использует эти вещи. Сейчас же цензура неявная, сейчас запрещенных слов нет.

- Она субъективная, она выборочная, вот в чем дело.

- И поэтому неправовая.

- Конечно. И военное положение тоже – это правовое положение, воєнний стан – это правовий стан. Ты тоже знаешь, регламент есть, что законно, что незаконно. И ты, когда действуешь, ориентируешься на то, что это незаконно, – ты не действуешь. А если ты знаешь, что это незаконно, и ты действуешь, значит, ты враг. Ты – враг. Ты – настоящая пятая колона. Ты должен быть наказан, ты должен быть посажен, арестован и так далее. А когда ты воюешь… мы же воюющая страна, а военного стана нет, военной цензуры нет, это выборочно. Ты можешь к этому претензию сказать, что "ты тут нарратив используешь какой-то". Знаете, я когда-то смотрю, какие-то бывшие журналисты, ныне чиновники, начинают: нарратив такой, нарратив такой… А какой? Ты скажи, какой нарратив правильный, а какой неправильный, чтобы мы знали, что это нельзя говорить, а это можно говорить. Иначе ты просто становишься под подозрением, под колпаком. Ты – любое неосторожное слово – можешь оказаться предметом каких-то внесудебных, внеправовых решений. Вот я против этого. Поэтому свобода слова сегодня, она должна быть четко, если мы хотим, понимая, что у нас война идет (не важно, гибридная, холодная) и она долго будет длиться, и что мы воюющая страна. Значит, мы должны тогда… Давайте тогда нам четкие правила игры в медиасфере. Правила игры, которые бы учитывали, что мы воюющая демократическая страна. Либо давайте военный стан. Или тогда давайте на мир ориентироваться. У нас мирное, мы идем к миру, мы нормализуем отношения, врагов внутри не ищем, потому что нет войны, нет врага. Врагов не ищем. Да, оккупант есть, агрессор есть…

- ... Мне кажется, что Зеленский слишком быстро превратился в Порошенко номер два с тезисами "Армия, язык, вера". Мы идем тем же путем? К чему это приведет? Или вы в действительности думаете, что Зеленский понимает, что он строит?

- Ну, если бы было полное понимание, а его ни у кого нет в Украине, потому что есть инерция, то он бы, скажем так, не перешел на вот те ключевые нарративы, которые сформулировала предыдущая власть. Понимаете, вот нельзя быть президентом "какая разница". Ты всегда будешь мишенью. Кто-то будет говорить "нет, Жуков", кто-то будет говорить "нет, Бандера". Значит, надо как-то выбирать. Центристский нарратив очень трудно выработать. Кстати говоря, вот День государственности – это шаг в правильном направлении. Это центристский нарратив. Это киевский проект Украины, не львовский, не западноукраинский, региональный национализм, а постимперский киевский проект, потому что Киев – имперский город, был, есть и будет. По крайней мере я так считаю. Поэтому это в правильном направлении, это попытка вот эти нарративы нащупать. Но пока их нет, ты глава государства, ты должен осуществлять преемственность власти.

- Как вы считаете, чем закончится закрытое противостояние Дмитрия Александровича Разумкова и Владимира Зеленского? И почему, собственно, Владимир Зеленский пошел на этот скрытый конфликт? Вот мы слышали, что на СНБО Дмитрий Разумков не голосовал по санкциям против "Страны" и других…

Против Медведчука не голосовал, против закрытия телеканалов…

Да все это делается явно не просто так. Как вы считаете, чем это закончится для Дмитрия Разумкова?

- Ну, любой же президент любит единоначалие в своей команде. Непросто в стране, да хотя бы в своей команде, навести порядок. Поэтому, конечно, критика… Вот все хватаются сразу, что не голосовал, глава ВР, есть какие-то процедурные возможности и так далее. С одной стороны, да, никто не хочет иметь диссидентов, фронду внутри элиты. Вот поэтому так. С другой стороны, я понимаю Зеленского. Если бы Дмитрий Александрович Разумков сам избрался в ВР или его выдвинула другая партия… Я ж сколько раз видел, как на горбу отдельных политиков приходили отдельные политики к власти, приходили в ВР, а потом начинали из себя лидеров строить. Я видел, как это у Ющенко было: как только у него рейтинг пошел вниз, куда-то разбежались его соратники, любі друзі, начали уже в разные стороны бегать. Это очень сильная обида у людей. Как там Ющенко говорил, "я их на мусорнике нашел". А у некоторых буквально так и было. Я-то знаю хорошо, я-то видел все внутри, видел предательства вот эти все. Очень трудно вынести это политику, который "я вас сделал, а вы потом занимаетесь этим". Но это не касается Дмитрия Александровича, я не хочу тут как раз проводить прямых аналогий. То, что у него есть своя позиция, это хорошо для страны, то, что у него есть своя позиция, - плохо уже для команды, потому что ну нельзя, чтобы были в команде диссиденты. Чем это закончится? Я думаю, что его все-таки снимут. А снять его намного легче, чем Кличко. Найти голоса – и вместо него будет Корниенко главой ВРУ. Посмотрим, как оно, когда это осуществится.

- Еще есть два важных вопроса, которые сегодня не прозвучали. Первый вопрос: а все-таки, если начнется реализовываться еще более форсированными темпами концепция построения Украины как анти-России, и через образование, и через пропаганду ярого украинского националиста получишь украинское государство или погибнешь в борьбе за него, и через культ националистических героев – Шухевича, Бандеры, других, много таких людей, и через милитаризацию, и при этом только аграрный сектор будет развиваться в стране. Такая Украина -  "анти-Россия", националистический проект – имеет перспективы и почему?

- Нет, потому что он узконационалистический. И региональный охват у него меньше нынешней территории Украины, я не говорю уже про границы 1991 года. В этом проблема. Что национализм западноукраинский – у него региональный охват – не может быть южноукраинским, восточноукраинским и так далее.

- А при сильной идеологической обработке населения?

- Нет, ну, подождите. Мы что, только одни? А другая идеологическая обработка? А как выбить… Понимаете, это же не так просто. Пока это все в мягком варианте было, мягком варианте. И есть еще один, скажем так, уже вопрос практический. Смотрите, выборами не получается. Порошенко выбирали в 2014 году как президента мира.

- Правые радикалы также никогда не переходят барьер. На выборах.

- Да-да. Выбирали как президента мира, но почему-то он в конце каденции стал уже… И не избрался. Зеленского тоже выбирали как президента мира. Поэтому в любом случае, если у нас останутся демократические механизмы сменяемости власти, запрос на мир это есть запрос со стороны глубинного народа, понимаете? Я не говорю про элиты, там тоже не все так просто, есть те, у которых запрос на мир. Но вот главное – это выбор народа. Народ хочет жить, а не все время воевать, и он хочет жить нормально, потому что он понимает, война – это лишения. Война – это и лишения.

- И тогда последний вопрос. Что при таких всех раскладах, при таких всех тенденциях, куда развивается Украины, дает вам основание оставаться оптимистом относительно Украины?

- Потому что, ну, а как? Я же никуда не уеду. Я тут родился. Вне Украины я не жил. Я тут родился, я тут всю жизнь свою сознательную живу. Поэтому я хочу, чтобы та земля, эта страна, это государство было успешным. Это без всякого ложного пафоса.

- И вы в это верите, да?

- Ну, вера – это, вообще-то, религиозное чувство, но, наверное, когда речь идет о земле своей, тут как раз религиозные чувства будут уместны. Я верю не в политиков. Да, я все-таки верю… больше не столько в политиков, сколько в тех, кто живет в Украине. Давайте скажу пафосно: в украинский народ.

- Спасибо. Сегодня гостем программы "Эпицентр украинской политики" был Вадим Юрьевич Карасев. Спасибо.

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров