banner banner

Вадим Карасев: Надо делать внутренние реформы, а тогда, может, нам НАТО и ЕС не будут нужны

Вадим Карасев: Надо делать внутренние реформы, а тогда, может, нам НАТО и ЕС не будут нужны
112ua.tv

Вадим Карасев

Политолог

- Приветствуем в студии "Противостояние" Вадима Карасева.

Украина запретила полеты в Украине белорусских самолетов компании "Белавиа". Министр Кулеба похвастался, что мы сделали это первыми в Европе. И тем временем появилась информация, что Беларусь может прекратить поставки топлива в Украину, а это 50% украинского рынка.

Скажите, пожалуйста, обязательно ли было первыми вводить санкции в отношении Беларуси?

- Первыми – необязательно, но, в принципе, санкции нужно было вводить. Это пока умеренный вариант. Нельзя не реагировать на некоторые вещи, даже если у вас торговля, давние экономические взаимоотношения. Когда руководство страны разворачивает самолет из-за того, что там сидит блогер, реакция должна была быть. Если нет реакции, мы поощряем руководителей многих государств на такого рода поступки. Но в чем должна быть логика экономики? У нас в день летало только три "Белавиа".

Новости по теме

- Беларусь уже отреагировала и вводит специальные лицензии на кондитерку, соки, пиво, стройтовары, сельскохозяйственную технику. Беларусь шестой торговый партнер Украины по итогам 20-го года. Насколько правильно, учитывая, что мы и так в окружении не очень дружественных к нам стран, ссориться еще и с белорусами?

- Но реакция должна была быть. Уже дальше белорусы пусть решают, как поступать. Им нужны рынки сбыта или нет. Мы же тоже можем закрыть для них большие рынки. Если начнется большая санкционная война между белорусами и Украиной, то потеряют обе страны. Надо остановиться. 

- Но Беларусь ничего не сделала против Украины. А вы предлагаете Украине выбирать: является ли ценностью жизнь белорусского блогера и является ли ценностью благосостояние граждан Украины?

- Там ценность жизни не одного блогера, а ценность жизни 120 человек. Если такие вещи пропускать, то у каждого автократа всегда будет соблазн решать свои внутренние проблемы — вот таким путем. Но тогда нарушаются все правила воздушных перевозок. Поэтому реакция должна быть. Другое дело, что дальше не надо втягиваться в эти санкционные войны. Закрыли всего три рейса. А дальше уже белорусы начинают обижаться, вступать в санкционную войну. Когда принимаются решения, учитываются общие факторы: геополитические, гуманитарные. Мы же за демократию в Украине – нам же не нравится, когда закрыли каналы. Нам не нравятся автократические тенденции нынешней власти, которые есть. Здесь же идет речь об оппозиционном блогере. Это уже их внутренние разборки. Мы начинаем безапелляционно поддерживать Лукашенко, но сами же говорим о том, что мы в Украине за демократию. Нашу оппозицию начинают ограничивать, начинают закрывать каналы. Поэтому мы должны поблагодарить власть за то, что она выступает за то, чтобы сохранялись права оппозиции, чтоб потом нашу власть тоже ловить. Почему вы поддерживаете оппозицию в Беларуси, а оппозицию в Украине не хотите поддержать? Мы же можем так вопрос поставить. А Беларусь тоже нуждается в украинских рынках, так же, как и Беларусь – хороший рынок для нас. Я бы сказал, что Беларусь больше нуждается в украинском рынке. Куда они продадут это дизтопливо, если не в Украину? Не думаю, что Россия все выкупит. Пройдет горячая фаза взаимных обид, и думаю, что даже западные санкции относительно авиапространства Беларуси тоже несколько схлынут, потому что они увидят, что это логистически затратно. Тем более что некоторые страны дали только рекомендации своим авиакомпаниям, а не запреты.

- Пока в МИД не останавливаются. Заместитель министра иностранных дел Евгений Енин заявил, что МИД готовит санкционный пакет, который в ближайшее время рассмотрят на СНБО. Это надо? Они, наоборот, расширяют санкции, действуя под эгидой президента Украины.

- Пока это предложения МИД. Есть горячие головы, кто-то хочет на этом заработать внутриполитические очки. Кто-то считает, что это где-то будет оценено, в западных центрах, но решения все-таки будут принимать другие люди. И я их призываю быть сдержанными. Политическая оценка дана, перелеты "Белавиа" запрещены, может быть, еще какие-то будут ограничения – и на этом все. Поддержка белорусской оппозиции сделана, и я за то, чтоб ее поддерживать, и не потому, что она против власти, против Лукашенко, а потому, что оппозиция – нормальный институт демократии. И если наша власть поддерживает белорусскую оппозицию, то я всегда буду иметь аргумент, почему она плохо поддерживает украинскую оппозицию? Надо ловить власть на этом. Когда-то Янукович так много наобещал с точки зрения евроинтеграции и вступления в ЕС, что, когда надо было дать задний ход, уже не смог сделать. Слова в политике и даже жесты много значат с политической точки зрения. 

- "Укрнафта", которая принадлежит Игорю Коломойскому, сразу отреагировала: "Мы обеспечим рынок Украины топливом". Может, в МИД и в ОП думают не о наших с вами интересах, а об интересах тех, кто их привел к власти?

- Но это можно и по-другому назвать: "импортозамещение".

- Почему раньше этого не могли сделать?

- Если цена будет приемлема или даже ниже, если это рабочие места для украинцев, налоги в бюджет Украины со стороны украинских юридических лиц, то это все нормально. И неважно, кто это – Коломойский или кто угодно. Это уже вопрос к тем, кто говорит о деолигархизации. Но пока я смотрю на это как на возможность импортозамещения. Когда говорят о том, что мы можем потерять рынок, тогда вопрос к Кабмину: мы можем это компенсировать? Если Кабмин говорит, что не можем, тогда это учитывается, какие формулировки, жесткость и т.д. Взвешенное решение принимается с учетом геополитических, гуманитарных, торговых, экономических интересов. 

- Но для чего надо было резко и однозначно рвать с Лукашенко? Для чего было допускать оскорбительные выражения в отношении него?

- Это не ко мне вопрос. Я бы принимал решение более взвешенно, если бы я влиял на тех людей, которые при власти. Была какая-то предварительная информация. Окончательные точки поставит следствие. Но реакция должна быть сразу, вот такая, какая она была. Может быть, жестковато, может быть, не надо было в унисон с поляками и с литовцами. Каждая группа стран по-разному реагировала на эти вещи: поляки и литовцы очень резко, потому что они видят Беларусь в сфере своего влияния, хотят Беларусь оторвать от России и привлечь ее к себе. Немцы и французы сказали более мягко, потому что у них нет прямого геополитического интереса к Беларуси. Они это больше рассматривали с точки зрения гуманитарных вещей, поддержки оппозиции. Американцы тоже отреагировали достаточно мягко. Мы должны понимать, что мы не Польша, мы не Литва – у нас отношения с белорусами несколько другие, с учетом протяженности границ, экономических взаимоотношений и т. д. Этот комплекс факторов должен учитываться при принятии такого рода решений, жестов и т. д. Я бы сказал, что не все просчитали, но не просчитались. В этом плане реакция власти была правильной. Может быть, не надо было раньше ЕС или Польши, но я против того, чтобы реакция была синхронной с поляками и литовцами. У нас все-таки есть различие в интересах в отношении Беларуси.

- Депутаты уже зарегистрировали законопроект об обращении к правительствам и институтам, чтобы объявить Лукашенко угрозой международной безопасности. А Лукашенко в это время предлагает помочь Украине с вакцинированием граждан.

- В какой-то степени это лицемерие. Человек давит свою оппозицию. У нас до этого времени власть демократическим путем избиралась, у нас свобода слова...

- Была. Не забывайте, где вы находитесь.

- Она переживает кризис, свобода слова, но это не то, что происходит в Беларуси. И пока, слава Богу, этого нет.

- Но мы не работаем в эфире как подозреваемые в сотрудничестве с террористами.

- Я ж говорю, что есть кризис. Но пока не Беларусь. У нас общество это не воспринимает. Не столько власть, сколько общество, которое привыкло менять власть, когда она выходит за красные линии. Когда она начинает играть в автократию, тиранию. Последний президент пришел демократическим путем к власти – не знаю, что будет дальше. Это был выбор людей – 73% во втором туре. То, что нам предлагают вакцины, – у нас что, критический момент вакцинации? Если он был, то это было 2-3 месяца назад. Сейчас вакцины уже приходят, и надеемся, что новый министр уже что-то сделает, под мудрым руководством ОП. Но эта помощь выглядит немножко не по-честному.

- "Пфайзера" привезли только 117 тыс. доз, и на самом деле это бустер для предыдущих 117 тыс.

- Мы не должны любой ценой идти против Лукашенко, потому что за ним стоит Беларусь, белорусский народ, который переживает нелегкие времена. 

- Сегодня они запретили авиасообщение, а завтра могут запретить автобусное сообщение.

- Думаю, что до этого не дойдет. Даже в Россию поезда, автотранспорт ходят.

- В кампании по вакцинации у нас полный бардак. Лукашенко может так организовать, что люди приходят с паспортом и получают вакцину, когда им удобно. Представляете себе рост популярности Лукашенко у украинского народа: вот ответственная власть, которая действительно делает что-то для людей, в отличие от украинской, от Зеленского.

- Я за ответственную власть, но демократическую. Ответственная власть может иметь разный характер. У нас любят Лукашенко, но попробуйте пожить. У нас бардак, но мы в этом бардаке можем что-то делать, какая-то есть свобода, какие-то есть возможности. А когда все разлинеено, все сверху управляемо, я не знаю, понравится ли это.

- Генрих Гейне сказал: "Возможно, власть несправедлива, но это намного лучше, чем бардак и хаос".

- А нобелевский лауреат по физике Илья Пригожин учил, что "порядок из хаоса". Свобода всегда несет в себе хаос. Это всегда компромисс между порядком и хаосом. Без хаоса нет свободы. Современный мир таков, что люди хотят жить в свободе. Поэтому, когда у нас любят Лукашенко, я понимаю – люди хотят порядка. Но попробуйте пожить там. Это разные вещи – одно дело смотреть со стороны, а другое дело жить там, когда за высказывания или за какую-то оппозиционную деятельность можно хорошо получить в СИЗО. Я не за то, что можно делать все что угодно, но так колошматить своих людей дубинками – это неправильно.

- Всеми силами призывая к травле Лукашенко, а не разворачиваем ли мы еще больше Лукашенко к России, таким образом наживая себе еще врага?

- Лукашенко говорит, что это давление на него. А я был бы рад и приветствовал давление западных партеров относительно ситуации на медиарынке Украины. А мы почему-то этого не видели. А я за то, чтобы они говорили: свобода слова, независимость прессы. Иногда надо, чтобы внешний фактор, другие страны, влияли на те страны, где нарушается свобода слова, свобода действия оппозиции. Я за такое внешнее управление, внешнее влияние, которое касается прав человека, независимой судебной системы, свободы слова и независимых медиа. Даже в России эту ситуацию не очень приняли, с самолетом.  И то, что разгоняли людей в Беларуси по жесткой схеме, тоже не всем в России нравилось на уровне власти. Что касается того, что мы толкаем Лукашенко, то его хоть толкай, хоть не толкай, он все равно не будет – у него такая воля к власти, что он никогда не пойдет на полное слияние с Россией.

- Есть вещи, где компромиссы невозможны. Женщина, которую задержали с Протасевичем, говорит на камеру, что вела "черную книгу" - списки белорусских силовиков. Вспомним, как прогоняли через коридоры позора "беркутовцев" в Украине, от которых потом требовали воевать на востоке Украины. Человек открывает секретные данные людей, которые дали присягу.

- Сапега, гражданка РФ, которая открыла персональные данные белорусских силовиков, не Усама бен Ладен, чтобы из-за нее делать посадку самолета. Их надо привлечь к ответственности по законам Беларуси, но методы должны быть другими. Многих же ищут по нескольку лет, требуют экстрадиции. Но в самолете летели 120 человек. И к Беларуси этот самолет не имеет никакого отношения. Да, Сапега – преступница по законам Беларуси, ее надо судить, но ради этого акта возмездия рисковать жизнью людей, которые находились в самолете, все-таки не надо.

Новости по теме

- Каков ваш прогноз на встречу Байдена и Путина?

- Микроразрядку мы уже точно ощущаем. Самое главное – это сама встреча. Де-факто – это признание того, что Россия – великая военная держава, и с этим надо считаться. Это первое. Во-вторых, Россию будут втягивать в разные новые комбинации, направленные и против Китая, и это снизит градус напряженности в отношениях.  Где-то будут уступки США, потому что американцы сегодня понимают, где их геополитические возможности и где они заканчиваются.

- 9 декабря 2019 года вы были в Париже. Вы были на саммите "нормандской четверки". Тогда вы дали очень осторожные комментарии: "Неизвестно что из этого будет реализовано". Вы полетите в Женеву?

- Сейчас карантин, и Украина тут на "полях". Саммит больше касается России и США, хотя это касается всего мира. Но это их праздник. Никаких соглашений, суперсделок по Украине, конечно, там не будет, но нашей власти нужно приучиться к тому, что многие проблемы Украины, особенно те, которые касаются конфликта на Донбассе, можно решать и в двухстороннем формате – по линии Украина – Россия. Запад видит пределы своих возможностей. И на украинском направлении мы видим это по реакции стран "нормандского формата". А американцы никогда не хотели вовлекаться в конфликт на Донбассе, в "нормандский формат", даже при самых жестких отношениях с РФ. Сколько раз наша власть просила, а американцы: нет. Они считают, что это европейский региональный конфликт. Сфера возможностей Америки сегодня сужается – они выходят из Афганистана, из других стран, потому что им надо сосредоточиться и на внутренних проблемах. Америка сегодня другая. Байден хотел этой встречи несмотря ни на что. Посмотрите, какая сейчас в Америке идет критика Байдена за эту встречу – похлеще, чем критиковали Трампа. Сегодня Америка не может быть единоличным лидером мира – она не может единолично управлять миром. Она может управлять в коалиции больших государств. И это не только коалиция стран НАТО и ЕС, но и коалиция с участием таких стран, как РФ, Индия.

- Это наше нытье: "возьмите нас в НАТО" - это "по-мужски, по-натовским" словами Ирины Верещук?

- Женское-мужское – это не для западного дискурса. Там у них уже небинарный гендер. А если серьезно, то поза просителя унизительна. Мы просим, что вы нас взяли в НАТО, а вы нас не берете. То, что Украину не пригласили на саммит НАТО, так в этом нет смысла – мы не члены НАТО. На границе отношения с Россией Америка более-менее будет регулировать. В 2014 году был саммит в Уэльсе, но тогда была ситуация на Донбассе, Крым. Тогда кое-кто мог рассматривать Украину как восточный фланг, передовой для сдерживания России. Но сколько раз мы хотели продать эту идею, что мы форпост, фланг? Поэтому помогите нам, спасите нас.

- Личный вопрос: вы лично привились или нет?

- Привился. Мне помог Андрей Иванович Пальчевский. Спасибо ему.

- Так у вас уже может быть паспорт Ковид-сертификации и вы можете лететь в Женеву и комментировать.

- Если пригласят – полетим. Но могу и сам полететь. Не надо просить. Если вы хотите – действуйте, делайте. Но еще раз говорю: не надо говорить, что мы восточный фланг против орды. Какая орда? Байден встречается с лидером орды? Иногда глупость зашкаливает. Причем люди нормальные, но когда они становятся политиками и начинают лизать политические темы, они становятся глупыми. Пропадает умеренность, взвешенность суждений, мудрость человеческая. Начинается эта политическая глупость, которая как была с 2014 года, так до сих пор и продолжается. Надо поменять дискурс, риторику, мысли. Картину мира поменять. Новая геополитическая реальность сегодня в мире наступает. И мы должны к ней адаптироваться, включиться в новую игру, где-то сдержать себя, сдержать свои амбиции. Давайте заниматься внутренними проблемами. Иногда вот эта тема вступление в НАТО, в ЕС – замануха, чтобы была индульгенция от неделания внутренних реформ. Давайте делать внутренние реформы, а тогда, может, нам НАТО и ЕС не будут нужны. Не нравится "реформы" – внутренние изменения, трансформации. Запад нам не поможет, если мы себе не поможем. Запад помогает тем, кто помогает себе. Он помогает сильным, уверенным в себе нациям. Никому не нужны больные. Если страна больна, политический и экономический организм болеет, то больной никому не нужен. Будем здоровой страной – за нас будет конкуренция между разными блоками. Такая Украина нужна, чтобы за нас боролись, а не просто хотели ее подчинить и взять в сферу влияния свою.

- Спасибо, Вадим Юрьевич.

 

 

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров