banner banner

Константин Грищенко: В средней перспективе существуют те факторы, которые не позволяют Украине рассчитывать на вступление в НАТО

Константин Грищенко: В средней перспективе существуют те факторы, которые не позволяют Украине рассчитывать на вступление в НАТО
112ua.tv

Константин Грищенко

министр иностранных дел Украины 2003-2005, 2010-2012 гг.

В "Пульсе" на телеканале UkrLive Константин Грищенко, министр иностранных дел Украины 2003-2005, 2010-2012 гг.

- Следует ли гражданам Украины волноваться, бояться нападения РФ?

– Думаю, ответ мы видим в магазинах, где никто не стоит в очередях за солью, спичками. Но необходимость решения проблем очевидна – это задача украинской власти, чтобы наши граждане не волновались. Причины для волнения есть, но нет ощущения катастрофы.

Новости по теме

- Как вы можете оценить эту работу власти?

- Главное, с чем не справилась власть, – это решение дипломатическими методами установления мира на территории Украины, возвращение территорий под нашу юрисдикцию. То есть выполнение той задачи, которую взял президент Зеленский, когда шел на выборы. Но, конечно, это зависело не только от тех, кто сегодня занимает самые высокие должности, очень многое зависит от многих факторов. Но каждый должен отвечать за свое направление, за свой участок. В этом случае активизация поиска мирного урегулирования является основным приоритетом.

– После окончания переговоров между США и РФ заместитель госсекретаря США Шерман сказала: "США привержены принципу "Ничего о вас, ничего без вас". Как это понимать?

– Это относительное понятие. Главное, чтобы не говорили об Украине, не принимали окончательные решения без нас. И чтобы учитывали то, что приемлемо для Украины, что принципиально важно для Украины. Если это происходит, мы можем быть уверенными, что сам процесс происходит эффективно и не нарушает интересы нашего государства. В деталях кроется дьявол. Поэтому сейчас сказать, что на переговорах произошло нечто такое, что может у нас вызвать серьезную обеспокоенность или заметны какие-то очертания возможного компромисса, по-моему, еще рано. Очень много вопросов, которые сейчас звучат как главные, я думаю, такими не являются. Например, такой вопрос, как дать гарантии о невступлении Украины в НАТО, – это не может быть предметом серьезной обеспокоенности для РФ. Все серьезные люди понимают, что в средней перспективе существуют те факторы, которые не позволяют нам рассчитывать на вступление в Альянс. Здесь скорее речь идет о другом, о том, что в свое время беспокоило СССР, и США вынуждены были идти на переговоры, – это размещение каких-то ударных сил, того, что может нанести неожиданный удар по жизненно важным центрам, против чего нет какой-либо серьезной защиты. Об этом продолжались переговоры: о запрете ракет средней и малой дальности. К сожалению, РФ и США, когда Трамп был у власти, совершили серьезные ошибки в том плане, что прекратили действие этого договора. Возможно, нужно возвращаться к серьезным переговорам, чтобы снять этот вопрос. Когда говорят о 5-7 минутах, то, когда будет еще 1-2 минуты из Польши или из Германии, это мало что меняет. Вопрос в том, будут ли они вообще размещены на территории Европы, и не только натовской, но и европейской части РФ. В этом состоит вопрос, который нужно решать, для того чтобы и РФ, и европейцы, и, соответственно, мы среди них чувствовали себя уверенно и безопасно. Переговоры не будут простыми: такого рода переговоры ведутся годами. Переговоры в Женеве велись на территории дипломатической миссии США. Я был в том доме много раз. Это специальный бункер, построенный в США. И аналогичный бункер был построен в СССР как раз для переговоров по ядерной тематике с особым уровнем защиты. Символично то, что выбрали место, предназначенное для того, чтобы снять угрозу неожиданности, которая может привести к колоссальной катастрофе. И в свое время это сработало между государствами, точно не доверявшими друг другу. Пожалуй, это время для того, чтобы не о НАТО и о его расширении так заботиться, сколько о том, что может нести реальную угрозу безопасности РФ, Европе, США. Я думаю, что именно на этом должны сосредоточиться дипломаты США и РФ.

– Вы сказали, что на такие переговоры идут годы. У Украины есть этот запас?

- Единственным позитивом здесь является то, что действительно серьезное производство таких ракет еще не началось, оно просто на повестке дня. Мы слышим о гиперзвуковых ракетах, и на них тоже нужно давать ответ, поскольку против них не работает система ПРО эффективно. Это значит остановить угрозу еще до того, как она становится масштабной и серьезной. Мораторий на развертывание и производство уже сегодня будет серьезным предохранителем для того, чтобы не поднимать истерию, которую мы в последнее время наблюдали и в западной прессе, и в определенной степени в РФ.

– А какова цена вопроса повышения ставок и раздувания истерии?

– Со стороны РФ один главный вопрос уже решен. Россия не присутствовала на серьезных переговорах где-нибудь в последнее время. То, что считается в РФ важным, где для них соразмерным партнером могут быть только США, этого не наблюдалось. Сегодня серьезный разговор на всех уровнях - от президентов до профессиональных дипломатов, специалистов по вопросам безопасности - проводится, и это уже изменение в той ситуации, которая считалась неприемлемой для руководства РФ. Второе: есть ощущение, что нужно более серьезно подходить к тому, как это воспринимается в РФ, к их конструкции решения проблемы востока Украины, где они не считают себя стороной конфликта, а все остальные считают. Поэтому предметный разговор по этим вопросам тоже должен вестись, хотя не обязательно он был главным в Женеве. Все напряжение, которое ощущалось в последнее время, концентрировалось на том, что, по оценкам соответствующих западных ведомств, и это транслировалось СМИ, была угроза широкомасштабной агрессии РФ против Украины. Реальная она или не реальна, но действительно существовало скопление достаточно серьезных группировок, военной техники у наших границ. Это не значит, что Россия действительно планирует или планировала такое вторжение. В Женеве было официальное заявление представителя от РФ, что никто не собирается нападать на Украину. Если за этим будет развитие и будет достигнута договоренность о материальном обеспечении этого заявления: отвод войск, понятность того, для чего проводятся учения, – все это позволит снять этот вопрос как наиболее острый и перейти к более практичным вещам. Для Украины было бы принципиально важным, как и для наших восточноевропейских соседей, чтобы все эти маневры, передвижения, в том числе и по нашей территории нашей техники, были понятны для наших соседей и для наших партеров. Для этого в свое время проводились довольно сложные переговоры, которые привели к заключению договора об обычных вооруженных силах в Европе. Настоящий договор определял в том числе и количественные параметры ограничений для размещения военных и оружия в определенных районах, в том числе и в так называемых фланговых районах, что нас всегда интересовало. К сожалению, этот договор не работает и из-за позиции РФ, и из-за несогласия с этой позицией США и европейских союзников. Но этот договор нужен в той или иной форме, нужно вести переговоры по нему и определять параметры возможного согласования, исходя из сложившейся ситуации. А она отличается от того, что было раньше, потому что раньше договор заключался между Варшавским договором и НАТО. Варшавского договора уже нет, и нужно эту реальность учитывать. Если этот процесс начнется, это позволит нам жить более спокойно, более уверенно. И это в интересах и Украины, и Европы, и РФ.

- Президент Зеленский говорит, что мы не можем ждать 30-50 лет, требуя четких сигналов о перспективе вступления Украины в НАТО. Здесь возможна какая-то гибкость со стороны руководства Украины?

– Дело в том, что позиция стран, от которых зависит вступление-невступление Украины в НАТО, не изменилась. Практически страны основного ядра НАТО остаются тем, что они не готовы принимать Украину. Как-то не удобно говорить, что Украина является основным соперником для РФ или представляет для нее угрозу. Соперником может быть большая мощь – США, которые являются членами НАТО, а значит, и НАТО. Разговаривая со своим народом, надо говорить о величии России, а величие – это противостояние тому, что больше, чем есть у России. А это снова НАТО. Это уже идеологема. Любая система, где СМИ прислушиваются к пожеланиям власти, они транслируют новости способом, который нравится властям. После этого руководитель этой власти смотрит телевидение и начинает верить в то, что он в свое время инициировал. Это усиливающийся круг, и неоднократно. Мы это видели, когда второй президент Украины, при всем уважении к нему, высказывал определенные мнения среди тех, кто потом убеждали тогдашние массмедиа, а после этого слушал с удовольствием это по телевидению и верил, что это и есть реальное мнение украинского народа. Это, к сожалению, то, от чего нет вакцины.

– США выделили дополнительных 200 млн долл. Украине на оборону.

– Многие специалисты в сфере безопасности обращают внимание на то, что эта помощь хотя и значима, но она предоставляется в сферы, не решающие сугубо военную проблему. У Украины очень ограниченные возможности для ПВО: у нас небольшие силы ПВО. На наступление авиации нечем отвечать, а на оказание помощи именно в этой сфере пока политического решения нет. Поэтому эта помощь важна, она позволяет высвободить ресурсы для того, чтобы больше закупать свою технику, но она ограничена по направлениям и принципиального изменения в парадигме не создает.

- Чего же ждать от переговоров: договорятся или возможен компромисс по вооружениям?

- Просто так договориться довольно сложно, потому что тут же возникает вопрос контроля над исполнением договоренностей. Предварительные договоренности и были развалены сторонами, потому что не было доверия и системы контроля. Если начнется процесс переговоров с целью заключения новых договоренностей, новых юридически обязывающих документов в этой сфере, это изменит и всю атмосферу. Вряд ли ты будешь подрывать возможность достижения такой договоренности путем нагнетания и увеличения противостояния на границах с нашим государством. Это широкий комплекс вопросов, где традиционная дипломатия будет играть очень серьезную роль. А отдельный вопрос – это, конечно, ситуация на Донбассе, прекращение войны, и, собственно, мы не услышали сигналов о серьезном обсуждении этой тематики в Женеве. Здесь должно быть принципиальное решение. РФ за последние годы прошлого года впервые согласилась с тем, чтобы США напрямую были вовлечены в поиск решения проблемы. На это вроде бы есть согласие и Киева. И здесь нет обратного сигнала, нет четкого заявления Белого дома, что они переходят к практической реализации такой возможности или отвергают ее.

- Президент Зеленский сказал, что пора предметно договариваться о прекращении конфликта и мы готовы к необходимым решениям во время нового саммита лидеров четырех стран. 2,5 года назад, во время первой "нормандской встречи", Зеленский тоже выглядел решительным, но за это время ничего не произошло.

Новости по теме

-Готовность к компромиссу тоже является важным фактором. Если о ней заявляют публично, то, надеюсь, что за этим стоит также и предметное обсуждение конкретных параметров того, что нужно осуществить в ближайшее время. Это вопросы безопасности, окончательное прекращение огня, обмен пленными, это предмет политической составляющей. И здесь без желания и со стороны РФ обсуждать вопросы, вызывающие беспокойство у значительной части украинского общества, будет тяжело двигаться дальше. Желания проявлять решительность в продвижении недостаточно. Здесь еще нужна политическая воля для того, чтобы убеждать общество, что необходимые компромиссы могут быть приемлемыми, исходя из более широкой картины, чего мы, собственно, хотим, что мы являемся приоритетом. Является ли приоритетом возвращение людей, территорий в этих очень сложных условиях или есть другие приоритеты, которые позволяют как минимум властям жить спокойно в этой ситуации, несмотря на то что они вызывают беспокойство у украинского общества.

- В начале президентской каденции господин Зеленский говорил, что возвращение людей – это приоритет для него.

- Когда к власти приходят люди, которые до этого не занимались государственными делами, им кажется, что все просто, а там всегда есть свои подводные камни. А когда начинаешь погружаться, понимаешь, что простых решений, где ты всегда можешь выйти победителем и твои рейтинги будут оставаться высокими, не существует. Такое историческое решение, как прекращение Вьетнамской войны для США: тех, кто принимал такие решения, уже не переизбирали. Но мы знаем и тех, кто шел против течения: Черчилль. Рузвельт, и они вошли в историю как люди, достигшие невозможного, со знаком плюс. В каждой ситуации разные обстоятельства, и ты не можешь из-за войны решить то, что кто-то в истории когда-то решал. Мы можем говорить только о том, что украинский народ ожидает от руководства государства решений, которые позволят нам спокойно жить, развиваться и уверенно смотреть в будущее. К сожалению, электоральные предпочтения очень часто основываются не столько на том, что реально сделал тот или иной политик, сколько на обещаниях тех, кто не обременен своим пребыванием во власти. Когда можно оценивать, что они, собственно, сделали и на что они способны в будущем. И это не только у нас.

- В Казахстане прошли массовые протесты из-за подорожания сжиженного газа. На всей территории страны был введен режим ЧС. Не стало ли участие в этом ОДКБ демонстрацией НАТО существования определенной альтернативы?

- Если все произойдет так, как провозгласил президент Токаев, то это будет свидетельством того, что есть инструмент в рамках этой организации, для того чтобы помочь в ситуациях, где есть то, что неприемлемо с точки зрения законодательства любого государства. Помочь, не вмешиваясь в прекращение такого рода акций. Возможность перевезти в течение трех дней 2500 человек – это отнюдь не масштабная операция, которую никак нельзя сравнивать с тем, что происходило в течение последних десятилетий на Ближнем Востоке или в других местах. Это свидетельство того, что есть определенная солидарность стран, определенный сигнал, что эта организация жива, что при определенных условиях ее можно использовать. Но я не вижу это как демонстрацию серьезной силовой способности вне своей ответственности. Я с самого начала думал, что то, насколько быстро эти войска войдут, а потом выйдут из Казахстана, будет свидетельством того, насколько Казахстан способен самостоятельно решать свои проблемы и оставаться серьезным игроком в этом регионе. Все предсказания о том, что Казахстан после этого будет каким-то подчиненным РФ, пока не сбываются. Каждая страна, каждая ситуация уникальна. И не следует переносить свои стереотипы на другие регионы. Для нас важно то, каким образом совершится этот сложный период в истории Казахстана и насколько он позволит самостоятельно проводить реформы, чтобы такие ситуации не повторялись. Проблема Казахстана последнего времени – это то, что человек, являвшийся руководителем этого государства в течение 30 лет, очень много сделал для его развития: британское право, британский суд, банковская система, привлечение колоссальных инвестиций – 40% добычи нефти контролируются и обеспечиваются американской компанией "Шеврон", способность маневрировать между РФ, Китаем и при этом обеспечить собственные интересы (там количество олигархов больше, чем в РФ). Колоссальное неравенство – средняя зарплата 600 дол. Но кто ее получает? Наложилось недовольство этой ситуацией и дуализмом власти. Вместо того чтобы передать все полномочия тому, кого ты выбрал в качестве своего преемника, Назарбаев оставил за собой серьезные рычаги, и главное, что этими рычагами пользовалось его окружение. Как следствие, была блокирована возможность осуществления любых изменений. Все, что предлагал президент Токаев, а у него основательные программы реформирования экономики и общественной жизни, блокировалось из-за тех, кто контролировал силовые структуры и не позволял двигаться дальше. Кризисной ситуацией нужно пользоваться так, чтобы от этого было позитивное изменение, и я надеюсь, что в ближайшее время могут быть изменения в общественной жизни, в более справедливом распределении богатств Казахстана в пользу простых людей, и это будет примером для нас.

- Какие уроки из этого могут извлечь украинские власти? Есть то, над чем им нужно задуматься?

– Думаю, что да. Хотя у нас и утверждают, что люди выходят на майданы не из-за экономических проблем, а из-за несправедливости. Но когда несправедливость связана с обнищанием широких слоев людей, когда именно через несправедливость воспринимается происходящее, могут возникать эти вспышки, которые никто не может предвидеть заранее. Поэтому украинской власти будет полезно внимательно проанализировать, что там произошло и как произошло. Надеюсь, что там будут приняты серьезные, глубокие реформы, которые позволят исправить ситуацию относительно более справедливого распределения богатств и достижений, возможностей, для того чтобы поднять уровень жизни молодежи и пенсионеров, которые сделали все для того, чтобы Казахстан состоялся как успешное государство. Тогда нам можно будет многому поучиться. Там и так было достаточно много важных реформ, которые работали, но, к сожалению, не для всех. А нам нужна стабильная экономика, которая работала бы и была гарантом того, что у нас не будет таких вспышек.

– Но у нас увеличивает барьер то, что президент говорит одно, а мы видим, что происходит по-другому.

– Эффективность власти заключается в нескольких вещах. Главное, чтобы люди чувствовали разницу между тем, что было вчера, что они получат сегодня и что будет завтра. Даже не реальный уровень жизни играет роль в настроениях общества, а то, чувствуют ли люди, что завтра будет лучше, чем вчера. Если это чувство возникает, тогда будет широкое доверие и к правительству, и к ВР. Но для этого нужно тоже уметь, знать, понимать, как общаться с обществом. Те же карточки мы ассоциируем с историей, когда был голод, когда были ужасные катастрофы. Есть карточки в США для самых бедных людей, но их там так не называют, чтобы это не ассоциировалось с тем, что было в прошлом США. Зачем говорить о карточках, когда ты думаешь не о карточках, а о коллапсе экономики, о том, что нужно спасать людей от того, чтобы они не умерли от голода! Либо нужно объяснять, что имеется в виду, либо говорить о том, что на нас надвигается то, что, я надеюсь, никогда не будет.

- Мы услышали и о том, что на нас надвигается введение этих карточек из-за подорожания российского газа, которого у нас нет с тех пор, как мы спрыгнули с газовой иглы.

– Можно по-разному решать вопросы. Можно давать субсидии тем, кто производит хлеб. Я не специалист в этой сфере, но понимаю, что нужно искать такие решения, которые бы не вызывали этих возмущений, создающих дополнительную неуверенность у наших людей в будущем. Идеальных правительств не бывает. Очень редко кто может рассчитывать на 90% поддержки – что бы они ни делали. Но когда ты ставишь целью улучшение жизни, ты должен принимать решения довольно быстро – в самом начале своей работы. Тогда у тебя будет запас времени, чтобы показать, что то, что ты предложил раньше, сработает именно тогда, когда люди будут ставить тебе оценки. У нас было потеряно время, и теперь его трудно догонять. Но никогда не поздно, и нужно делать это сейчас. Также важно взаимодействие власти с оппозицией, с той ее частью, которая предлагает реальные меры, реальные формулы, позволяющие решать те или иные сложные вопросы. А если мы говорим все время о газе, то нужно заняться нашим "Нафтогазом" и понять, почему в течение стольких лет мы не занимались решением проблемы увеличения добычи своего газа. Не только нынешняя власть, но и предыдущие не давали каких-либо формул поощрения инвестиций именно в добычу, возможность получать именно то, что позволило бы нам спокойнее проходить зимы. Вопросов много: энергосбережение, энергоэффективность, привлечение "зеленой" энергетики, которая стôит сейчас так, что за счет этого я даже не знаю, что можно решить.

- Тезис, который звучит: "Газ – как оружие", наряду с тем, что и энергетическая безопасность является составной частью национальной безопасности Украины.

– В этом году от ситуации на газовом рынке в силу многих причин страдают страны в разных регионах мира. Надо думать, каким образом уменьшать использование газа там, где это возможно, и увеличивать собственную добычу. Газ считается приемлемым способом обогрева в энергетической сфере, потребление угля будет уменьшаться, Германия закрывает свои АЭС. То есть газа по приемлемой цене, судя по всему, хватать на всех не будет. А Россия это использует, потому что она заинтересована в долгосрочных контрактах. У нас нет долгосрочного контракта и потому мы будем зависеть от колебаний на рынках, а они колоссальны. Поэтому правительство, власти должны прежде всего рассматривать на заседаниях СНБО, правительства именно этот вопрос как стратегический, как классически важный для каждого украинца ради его безопасности.

- Перспективная, обнадеживающая новость: 8 спутников планирует запустить Украина, а также предполагают создание ракетно-космических комплексов, ракет-носителей и систем мониторинга космического пространства.

- Мы должны не просто утверждать, что мы космическое государство, а быть им. А для этого необходимо внимание к этой отрасли, и думаю, что мы можем быть средоточием новых возможностей. Просто этим нужно заниматься. Так же, как и газом.

– Трудно понять, как в стране, в которой около 80% живут на грани бедности, в которой есть коррупция, в которой разрыв между зарплатами "космический", можно строить дальние космические планы. Демографическая ситуация тоже катастрофическая в стране.

- У нас много примеров, где ситуация похожа на нашу, а космические программы существуют. Дело в том, что космические программы должны нести практическую пользу. И если эти спутники будут позволять нам решать то, что необходимо с точки зрения транспортных, коммуникационных услуг, и это позволит снизить наши затраты на иностранных поставщиков этой продукции или этих услуг, то это будет вполне оправданно. Жить чисто хлебом и салом – это не то, чего ожидают наши дети, внуки, а нужно ощущение, что мы живем в стране, которая способна на какие-то великие свершения, и это позитив. Надо создавать нормальные экономические условия, чтобы молодые семьи были уверены, что смогут вытянуть двух-трех детей и что эти дети затем смогут обеспечить не только себя, но и тех, кто будет их растить. Экономика, серьезность подходов – и тогда с наукой, образованием, демографией все будет нормально.

- Благодарим вас. 

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров