banner banner

Игорь Уманский: Переложить ответственность за тарифы на местные власти – это бестолковые попытки, которые приведут к тарифным майданам

Игорь Уманский: Переложить ответственность за тарифы на местные власти – это бестолковые попытки, которые приведут к тарифным майданам
112ua.tv

Игорь Уманский

Первый заместитель министра финансов Украины

- В "Эпицентре украинской политики", в формате "Пресс-клуб", известный украинский политик и общественный деятель, экс министр финансов Украины Игорь Иванович Уманский.

В чем причина, что Украина проигрывает и проигрывает: и с "Северным потоком - 2", и война не заканчивается на востоке Украины, и проблемы накапливаются?

- Самая большая наша проблема – даже не внешнее управление. Это не РФ, а мы ведем переговоры с МВФ, это мы не можем договориться по цене на газ. Украина – единственная страна в Европе, цены для населения в которой привязаны к спотовому рынку. Все остальные страны имеют долгосрочные контракты, и всплески, которые сегодня на рынке, непосредственно населения, большинства промышленных предприятий не касаются. Поэтому проблема в нас самих, точнее в тех руководителях, которых мы выбираем на выборах, которым мы делегируем полномочия представлять нашу страну и быть властью. Когда у нас был 10-летний контракт по 50 долл., едет делегация в РФ, начинает требовать переводчика с русского на украинский, срывает все достигнутые договоренности (а там были пакетные договоренности по цене и транзитным условиям). И мы получили цену почти в четыре раза больше, чем уже было законтрактовано и могло действовать еще 6 лет. Эти постоянные изменения собственных представлений о мире, об украинском уникальном геоположении, искаженная самооценка, как людей, которые получили власть, так и своих полномочий, постоянно приводят к такому. И проблема в нас, потому что мы выбираем такую власть.

Новости по теме

- Экс-исполнительный директор "Нафтогаза" сказал, что газ собственной добычи у нас стоит 1 гривну. И это тот газ, которым власть кичится, что она будет продавать населению по рекордно низкой цене - 7,99. Эксперты говорят, что у нас этого газа всего 13 млрд кубов, а населению нужно 14 млрд минимум на отопительный сезон. Что будет зимой, будет ли наша страна замерзать?

- В РФ себестоимость добычи с учетом инвестиционной составляющей – примерно 16 долл. Плюс стоимость транспортировки в Украину и по территории Украины в Европу. Все остальное – это тот монопольный доход, который получают россияне. Примерно такая же стоимость и в Украине относительно нынешних месторождений. Еще 7 лет назад объем собственной добычи был в Украине около 21 млрд кубов. За эти годы "Нафтогаз" десятки миллиардов гривен освоил на разведку – соответственно, должны были бы увеличить или, по крайней мере, сохранить эти объемы добычи газа. Сейчас у нас 14 млрд, потому что они решили в свое время, что проводить исследования и инвестировать дополнительные объемы в развитие собственного газа экономически нерентабельно. Им проще выступать трейдером, то есть покупать на пике низких цен, когда нет большого спроса, значительные объемы, закачивать их в хранилища, а в отопительный сезон на пике спроса перепродавать промышленности и населению. При этом, закрыв технически и из-за условий трейдеров, они являются монополистами. Цена в 1 гривну, по моим расчетам, не содержит инвестиционной составляющей. Но это точно ни 7,9 гривен, и ни 7,4, как они заявляли. В их себестоимости есть такие вещи, как стоимость альтернативного использования капитала. Это искусственное дутье. У нас налоговая политика для всех одна, а учетную политику они сами себе определили. Тогда можно показать любую себестоимость этого газа, чем они и манипулируют. Государственная аудиторская служба не смогла получить доступ к дочерним предприятиям, а только к самому НАК "Нафтогаз", а это просто управленческий аппарат. Производственная деятельность, транспортная работа, добыча – на дочерних предприятиях. И, как следствие, они не смогли подтвердить или опровергнуть те или иные утверждения НАК "Нафтогаз". Имея монополию на первичную информацию, они каждый раз подают в эфир для правительства – собственника, ту информацию, которую они хотят получить. Я трижды руководил Министерством финансов и ни разу не смог получить их контракты на поставку газа – коммерческая тайна.

Что касается отопления, во многом будет зависеть от того, будет ли заполнена наша труба, должным образом поддерживаться давление. Сегодняшних запасов и объемов добычи достаточно для прохождения отопительного сезона. Проблема как раз может возникнуть в обеспечении технического снабжения этого газа, особенно в восточные регионы. Сколько на самом деле газа в наших хранилищах, в том числе технического, не знает никто и никогда не проверит. Если не будет давления газа со стороны РФ, будет трудно. В начале 2010 года РФ перекрыла трубу. И тогда впервые за всю историю, технологически это даже не закладывалось как возможность, начали поднимать газ из хранилищ. И самой большой проблемой оказалось поставлять газ в восточные регионы, и чтобы газ работал в режиме реверса – с запада Украины на восточные области. Эта проблема может возникнуть, но это задача правительства и "Нафтогаза" проводить такие переговоры и обеспечить соответствующее давление, сотрудничество с "Газпромом".

- Что касается тарифов на отопление, то "Нафтогаз" предлагает теплокоммунэнерго трехлетние контракты с тарифом по 7,42. Говорят, что этих объемов хватает на 70-80%. Остальные теплокоммунэнерго будут вынуждены закупать на рынке. Эти объемы газа не учитывают бюджетников, социальную инфраструктуру. Повысятся ли тарифы или власть захочет, чтобы теплокоммунэнерго пришли в убыток, для того чтобы решать свои политические вопросы?

- Сегодня уже для бюджетных учреждений контрактная цена – 20-22 тыс. Власть говорит, что установление этих тарифов будет в компетенции местных органов власти, а если у вас нет источника компенсации из местного бюджета, тогда устанавливайте тот тариф, который вы хотите. Много лет был механизм компенсации разницы в ценах на коммунальные тарифы. Центральная власть сказала, что в бюджете следующего года разницу в тарифах компенсирует через использование средств Фонда регионального развития, который распределяется в ручном режиме и является определенной кормушкой, инструментом давления губернаторов на мэров. Дальше будут принимать решения: эта местная община вела себя в отношении центральной власти достаточно лояльно – мы им компенсируем, а эта не очень лояльно – тогда это ваша проблема. Это должно делаться централизованно, принимается отдельный закон, где был формульный подход, и он был единственным для всех общин. Тогда нет выборочного принятия решений и, как следствие, возможности злоупотребления этим решением. Понятно, что местная власть не удовлетворена таким решением, но, скорее всего, другого им не предложат, и оно перейдет в режим ручного управления и определения степени лояльности тех или иных общин к власти. Когда община окажется в тупике, местным властям не останется ничего, как выходить и рассказывать людям правду, кто на самом деле в этом виноват. Люди привыкли, что они избрали президента, а не премьер-министра. И в сознании людей свои успехи и невзгоды олицетворяются с президентом. Переложить ответственность на местные власти – это бестолковые попытки, которые приведут к напряжению в обществе, тарифным майданам, которых очень боится сейчас Банковая. Это будет на телевидении, будет картинка – а именно этого они боятся.

Новости по теме

- Целесообразен ли вообще такой монополист, как НАК "Нафтогаз" для Украины? Возможно, целесообразно к нему применять антимонопольное законодательство, ликвидировать эту лишнюю прокладку и этим самым уменьшить цену на газ, который получают потребители?

- Антитрастовое законодательство не сработает, потому что это государственная монополия, но целесообразность существования "Нафтогаза" действительно сомнительна. Расходы, которые у нас идут на содержание этого аппарата, просто невероятные. Потенциальные запасы сжиженного газа в Украине оцениваются в Европе самыми высокими. Поэтому, если инвестировать в добычу этого самого, то у Украины есть высокий потенциал в Европе по этим объемам, и до 100 млрд кубов в год Украина способна была бы добывать газ. Но это совсем другие технологии. Там должна быть совсем иная квалификация персонала, и для этого надо достаточно тщательно готовиться. Надо привлекать новые технологии, которые сегодня есть и в США, и в Канаде. Заинтересованность работать в Украине довольно значительная. Но ни при президентстве Порошенко, ни Зеленского возможности доступа к украинским территориям ни один из инвесторов не получил. И это потому, что у нас каждый заход инвестора начинается с очень интересного подхода – он еще даже не зарегистрировал здесь юридическое лицо, а ему уже озвучивают финансовые условия, которые он должен выполнить, для того чтобы его на этот рынок пустили. Как следствие, большинство инвесторов уходит.

- Хотелось бы узнать вашу точку зрения по бюджету-2022.

- Проект бюджета на следующий год "уникален", потому что если взять цифры самого текста бюджета и презентации правительства, то они отличаются на 30 млрд грн. Сегодня налицо перевыполнение определенной доходной части, и многие не понимают, что причиной этому инфляция, значительно выше, чем было заложено в проекте, и рост мировых цен на сырьевых рынках, включая продовольственную группу. 38 млрд они хотят перераспределить в этом году – из них 4 млрд так называемый депутатский фонд, то есть на обеспечение 226 голосов. В бюджете на следующий год по так называемым депутатским программ стоят нули. Это значит, что депутаты точно не проголосуют. И правительство прибегло к шантажу народных депутатов: примите 5600 – тогда будет вам 30 млрд, которые вы потом сможете раздербанить. Я точно понимаю, что на второе-третье чтение его показатели будут существенно отличаться от проекта, который был представлен сегодня. Сейчас он был сделан исключительно для одного читателя – МВФ. Он может быть ими поддержан, хотя я не очень уверен в этом. Последние три года, включая бюджет-2022, у нас великоват размер дефицита, и его нельзя профинансировать. Закон о госбюджете – это закон не о доходах, а о расходах. За восемь месяцев текущего года в процессе перевыполнении доходов госбюджета плановые расходы на этот период не профинансированы почти на 79 млрд грн. А этот период, с точки зрения нагрузки на бюджет, самый простой. Основные расходы идут в четвертом квартале. Из этих 79 млрд 33 млрд – это защищенные расходы: медицина, образование, оборона. На это у правительства нет денег, а "Большое строительство" финансируется авансами наперед. В конце августа МВФ распределил 650 млрд среди акционеров фонда, и Украина, имея 0,42% доли, получила 2,7 млрд долл. дохода. Казалось бы, профинансируйте уже те дыры, которые вы создали за 8 месяцев. Нет, мы слышим от правительства, что эти средства будут направлены на повышение социальных стандартов и на "Большое строительство". Единственные расходы, которые реально растут в этом бюджете, – это расходы на "Большое строительство". Если смотреть на программы по переселенцам, Министерство ветеранов – там идет сплошное сокращение. Поэтому я бы пока не рассматривал этот проект бюджета, надо подождать, когда у них закончатся торги, а торги у них очень странные. Например, "ковидный" бюджет, который я подписывал и подавал, с момента выхода его из Минфина до момента его принятия выторговали на более 60 млрд грн. Это просто невероятная цена политического решения за один очень важный, но лишь один документ. К чему они прибегнут сейчас – трудно прогнозировать. Но думаю, что у них все будет прекрасно: эпоха бедности закончилась, и мы даже знаем фамилии этих людей, у кого она закончилась.

- Насколько реальный показатель роста экономики 4%, заложенный в бюджете-2022?

- Есть большая ложь, ложь и статистика. Манипулировать цифрами и статистическими данными у нас уже давно научились. И почти каждый год у нас меняется методика оценки, в том числе и ВВП. Миллиард деревьев, триллион долларов потенциально не полученных доходов. А программу развития страны на 277 млрд никто не видел. На этот год прогноз мировых организаций на рост мировой экономики - 5,6%. Украина ставит на этот год 4%. То есть мы все время отстаем. Мы прогнозировали в свое время, что бы было невероятных 6% роста, то к нынешнему уровню Польши мы бы шли 20 лет. А где будет Польша через 20 лет? В той парадигме, которая есть сегодня в политике и в экономике, мы все время будем отставать. И уровень жизни в Украине по сравнению с остальным миром, я уже не говорю о развитых странах, у нас будет ухудшаться. И если мы не используем подходы, которые сейчас уже для себя принимает большинство развитых стран, - применение технологий шестого уклада, у нас ничего не будет. Без технологического скачка в другой уклад Украина останется сырьевым и аграрным придатком развитых стран, всегда будет страной третьего мира. Или мы изменим парадигму, или будем мечтать о 4%, понимая, что это 4% к нашим двум с чем-то тысячам на душу населения, и более двадцати - в развитых странах. В номинальном выражении разрыв между уровнем доходов и социальной защиты в развитых странах и в Украине будет колоссально увеличиваться. А это будет прямо влиять и на демографическую ситуацию, и на то, как инвесторы будут смотреть в сторону нашей территории. Поэтому 4% - реалистично. У нас настолько низкая и маленькая база для сравнения, что 4% ни о чем. Это одна небольшая инвестиция, один среднего уровня завод для Европы будет построен, и у нас уже будет 5% роста. Это теория малых цифр - если один добавить к 10, это уже будет 10% роста, а если этот же один добавить к ста - это 1% роста. Поэтому 4% для нас - это не рост, возможно только изменение экономической парадигмы, только технологический скачок, иначе мы - третий мир. 

- До какого предела могут быть элементы комедийного стендапа в выступлениях профессиональных политиков, людей, которые еще не осознали, что они стали профессиональными политиками? 

- Проблема людей, которые случайно получают власть, заключается в том, что они очень часто не понимают ответственности, которая должна быть на этой должности. Многих озадачивают возможности, которые дает им власть, но осознание ответственности, другой стороны этой должности, есть далеко не у всех. Когда нет такого опыта, то люди начинают переоценивать свое место и значение в истории. Украина на сегодняшний день с учетом всех обстоятельств без помощи наших стратегических партнеров сама не справится с социальными, экономическими, военными вызовами. Как следствие, выходить из парадигмы, что ты великий лидер и можешь оскорблять своих стратегических партнеров, - это точно навредит государству, которое ты представляешь. Потому что раздражение на личном уровне приводит к раздражению к стране. В политике, в регламенте есть определенные рамки, за которые выходить нельзя. Как следствие, ты будешь изгоем, и это значительный удар по стране.

- Как бы вы сейчас оценили уровень коррупции в Украине? 

- Есть много сфер, где четко виден уровень коррупциогенности как таковой. Это налоги, таможня, использование бюджетных средств, разрешительная система, в первую очередь на стройке. Я много говорил в свое время и о налоговой, и о таможенной сфере - как работало, так и работает. За последний год ставки за разрешение ввода в эксплуатацию жилья выросли в три раза. То есть уровень коррупциогенности увеличился по сравнению с временами Порошенко и даже Януковича. На строительстве уровень откатов 30-50%. Это тот уровень, когда наносится ущерб экономически вообще системе. С гривны, которая вложена в "Большое строительство", доходит реально непосредственно до объекта до 20 коп. Уровень коррупциогенности я оцениваю как самый высокий за 30 лет независимости. В моем понимании в Украине вообще нет коррупции, потому что это явление, когда, злоупотребляя полномочиями, принимаются выборочные решения относительно предоставления определенных преференций. В мире с этим пытаются бороться, потому что это искажает конкуренцию. В Украине это не явление – это система отношений, и, как следствие, это касается всех. Сейчас в "Большом строительстве" они сделали такую ​​штуку - картель. Выбрали 6 компаний, которые получают 70% заказов от всего объема. Наши украинские строительные компании почти не получают контракты. Сделайте жилье для военных, для переселенцев - эффект через смежные отрасли экономики будет большой, а само дорожное строительство имеет наименьший мультипликатор - получение дополнительных рабочих мест в смежных отраслях, или там значительная сырьевая составляющая, а она в основном импортная - из РФ и Беларуси. А контракты у нас в основном получают турки, китайцы, азербайджанцы. Поэтому мы стимулируем экономику других стран, используя средства украинских налогоплательщиков. 

- Основная часть плана трансформации Украины, которого никто не видел, но, по словам Зеленского, - это иностранные инвесторы, которые будут вкладывать в этот план трансформации. Это реально на фоне того, как сейчас проводят рейдерские атаки на предприятия с иностранным капиталом? 

- Необходимо решать многие вещи не только с точки зрения правоохранительной, судебной системы. Любые рейдерские захваты невозможны без участия органов власти. У нас самый большой участник рейдерских схем - это Минюст. Без незаконного вмешательства в реестры собственности проведение рейдерского захвата невозможно. А контроль над этими реестрами осуществляет Минюст. Поэтому самый большой рейдер - это государство. Даже если решить эти вопросы, инвестиции в Украину не придут. На сегодняшний день большинство инвестиционных фондов, делая анализ рисков проектов, не только смотрят на финансово-экономическую составляющую, окупаемость, но и вводят принципы, которые были приняты "Большой двадцаткой": оценивается социальная и экологическая составляющая. Мы не привлечем сюда инвестора, потому что мы не изменили этой парадигмы. 

- Каково ваше отношение к внедренному Зеленским механизму санкций через СНБО? 

- Это одна из проблем, и также с точки зрения инвестиционного климата в Украине. Происходит перетягивание власти не определенным Конституцией и законами органом от судебной системы на себя. Без суда и следствия, без предъявления обвинений у нас отбирается собственность, закрываются те или иные виды бизнеса. После первого решения, принятого СНБО таким образом, страховые риски Украины выросли на 1000 базисных пунктов. Объем прямых инвестиционных предложений в прошлом году стал наименьшим за последние 20 лет. Потому что, когда принимаются решения таким образом неконституционным органом, во всем мире это воспринимается как злоупотребление властью. Вспомните, как США вводили санкции против иностранного гражданина Коломойского. Там были ограничения относительно его возможности посетить США, а вопрос о его активах, которые, как они полагают, находятся на территории США, был передан в судебные органы, чтобы они приняли решение, каким образом действовать с этими активами. В Украине же решения принимаются к субъектам Украины, и не только политического характера, а в том числе и имущественного, и возможности ведения бизнеса, что прямо противоречит полномочиям СНБО. Даже США не идут на подобные вещи, потому что только суд вправе ограничить право собственности. 

- А если Зеленский решит распространить подобный механизм на всех критиков Зеленского и, например, на вас? 

- Я не исключаю подобного. Многие вещи на Банковой воспринимаются через картинку на телевидении и через то, аплодирует ли зал. Зайдет это электорату или не зайдет. Повлияет ли на рейтинг или не повлияет. Законно или не законно - мы же навсегда пришли к власти. Но рано или поздно любой человек выходит из кабинета и лишается должности. И тогда точно придется отвечать за решения, которые ты принимал. Нравилось людям, как власти борются с контрабандистами, но все эти компании как работали, так и работают. Это в основном логистические компании, которые имеют 1000 сотрудников, инфраструктуру, и, когда были приняты эти решения, большинство из них просто поменяли название. Есть одна компания из Западной Украины, которая является одной из крупнейших скрутчиков, она даже код ЕГРПОУ не изменила, а просто название. К людям придет осознание, что это на самом деле бутафорские решения, когда будут проиграны первые суды по искам к СНБО, к власти, к президенту. Что касается внешнего управления, это тоже определенный миф, потому что, с одной стороны, есть определенные элементы этого, а с другой стороны, это просто суперменеджмент на миллиарды. У нас в большинстве наблюдательных советов очень часто иностранцы. Независимый член наблюдательного совета в мире - это уважаемый человек, который не получает за это зарплату в компании, в которой работает. Это требование, и это признается как зависимость. Слышали ли мы, что какой-то такой принципиальный независимый член наблюдательного совета положил заявление на стол в связи с несогласием с действиями компании из-за коррупционных схем? Ни один. То, что иностранцы придут и все решат, - это миф, так же как и в судебной системе. Проблема не в них, а в нас, в наших головах. Очищать власть нужно, начиная с головы. 

- Мы можем производить высокотехнологическую продукцию, а куда мы ее будем продавать? 

- Я точно знаю, что это возможно. Есть опыт других стран, которые это прошли. У нас стабильные экономические законы уничтожаются. Та же история со свободными экономическими зонами, индустриальными парками. У нас несколько раз это уже было, и это был исключительно инструмент минимизации налоговых и таможенных обязательств. В свое время я наработал пакет, и мы готовы были создать четыре индустриальных парка, каждый из них объемом инвестиций около 20 млрд долларов. Введение каждого из них - это около 20% роста ВВП. Начинается этот проект по поиску инвестора, но инвесторам крупных компаний мы так и не дали доступа к нашим рынкам. То есть торговать на нашей территории - да, но работать здесь мы их так и не пустили. Тогда перед компаниями не стоял вопрос, где они будут это продавать, - у них есть своя сеть по всему миру. Если государство будет продавать, то нас точно никто никуда не пустит.

- Ваше отношение к закону об олигархах? 

- Большой миф, что для того, чтобы побороть монополии, нам нужен отдельный закон о борьбе с монополиями. То же самое о борьбе с олигархами. Олигарх - это очень богатый человек, который связан с властью, имеет СМИ, через использование власти получает монопольные или иные доходы. Никто в мире не говорит, что Маск или Билл Гейтс олигархи, потому что они не интегрированы во власть. Власть для того, чтобы не было олигархов? Так начните с себя - они могут иметь критерий олигарха, если они влияют на власть. Это борьба с самим собой. В этом законе непосредственно олигархам ничего не угрожает. Там нет никаких последствий для их бизнеса, нет лишения их монопольных рент, нет ограничения их доли на каком-то сегменте рынка. Единственным следствием того, что ты будешь в списке олигархов, - ты не можешь принимать участие в выборах, не можешь финансировать политические партии, принимать участие в большой приватизации. Как через третьи подставные компании они финансировали политические проекты, в том числе и "Слугу народа", так и будут финансировать. Как принимали через третьи компании участие в приватизации, так и будут принимать. Ну не пойдет Ахметов в кандидаты в президенты - так он и не собирался, как и Коломойский. Порошенко единственный может пострадать в этой ситуации. Но ключевая вещь - это ограничение работы их СМИ. Критерии отнесения к олигархам прописаны таким образом, что к ним можно отнести любого состоятельного человека-бизнесмена в стране. И дальше пойдет подготовка зачистки региональных и центральных элит, с точки зрения контроля СМИ. Поэтому корректно этот закон называть не о борьбе с олигархами, а о зачистке СМИ и обеспечении лояльности владельцев этих ресурсов к центральной власти. Если бы власть была честной и ответственной, то первое решение, которое она должна была бы принять, согласно этому закону, - это включить номером один гражданина Украины Зеленского в состав олигархов. По меньшей мере трем из четырех критериев он точно отвечает. Самая большая монополия в Украине - это власть, и она принадлежит гражданину Украины Зеленскому. 

Новости по теме

- Полтора года назад народные депутаты Медведчук и Колтунович подали законопроект о деолигархизации, монопольной политике и обеспечении добросовестной конкуренции. Монобольшинство даже не рассмотрело его. Какие законопроекты нужны в ближайшее время для того, чтобы в Украине реально заработала монопольная политика?

- Для деолигархизации и реальной конкурентной и антимонопольной борьбы особых изменений в законодательстве не требуется. Действующих полномочий АМКУ и действующих органов власти на сегодняшний день достаточно, чтобы сделать основные шаги. Мы что, не понимаем, где сегодня монополия каждого из олигархов? Члены АМКУ говорят, что полномочий достаточно и это можно было бы сделать только после того, как их оттуда увольняют. Здесь вопрос в смене представителей людей в самой власти. Ключевая вещь - перестаньте деньги брать у олигархов, и они не будут иметь никакого влияния. Если нет зависимости от одного из них, как он может влиять на решения, которые принимаются?

- Возможно, у вас есть рецепт для сегодняшней власти, как сделать так, чтобы украинцы не выезжали за границу, поскольку здесь нет возможности жить. В бюджете-2022 минимальная зарплата повышается на 200 грн, а о пенсии ничего.

- Если бы эта власть имела желание это менять, тогда можно было бы давать какие-то разумные советы. Им говорят много умных вещей и по социальной, и таможенной, и тарифной политике, я в том числе это делал. По моим расчетам, дыры, которые есть в налоговой, - это около 120 млрд дополнительных доходов ежегодно. И никто ничего не делает. Когда я с коллегами начали делать программу экономического, технологического скачка и разрабатывать национальную экономическую политику, мы пришли к простой вещи - советовать этой власти, как, наверное, и любой, не имеет смысла. Они слышат только себя. Треугольник Кабмин - ВР - ОП в самом этом треугольнике называют бермудским треугольником, потому что нормальный живой человек, попадая в этот треугольник, исчезает. Советовать им нет смысла - они не хотят слышать. Поэтому необходимо просто приходить и менять эту власть, брать власть тем, кто способен это сделать, способен это изменить. В том числе своими действиями доказал, что он способен не быть искушенным теми возможностями, которые ты получаешь, входя в большие кабинеты. Не очень много у нас людей, которые смогли пройти испытания медными трубами, то есть властью. Но они есть. В основном это люди, которые выходили из власти и остались со своими ценностями, знаниями, подходами. Найти их не так трудно, если бы эта власть этого хотела. Два года назад был такой кредит доверия, что многие им поверили и готовы были прийти и подставить плечо. Я в свое время поверил и пошел в эту команду. Показал, что происходит в бюджетной сфере: на 120 млрд порезал бюджетные "хотелки". Мягко говоря, не понравилось: тут режь, а здесь не трогай. Но если мы делаем исключения, то мы ничем не лучше от всех остальных. Никаких исключений, единые правила для всех. Я шашки достал, побежал, а за мной никого. Такие, как я, там не нужны. Кто имел глупость поверить, как я, пришел, от них быстренько избавились. Остальные ждут, когда придут какие-то адекватные люди.

- Но есть те, кто остался. Современное имя Остапа Бендера - Тимофей Милованов. Он представил план на 287 млрд, демонстрировал слайды, что и является их основной технологией работы.

Что нас ждет в ближайшем будущем в отношениях с РФ?

- У нас на фоне эмоционального восприятия военных действий на Донбассе есть определенное искажение сознания, в каком мире мы живем. Когда-то я, в отличие от многих нынешних руководителей, получил нормальное образование. В консалтинге это называется "сделать фотографию", четко осознать, что ты имеешь сейчас. Умные люди делают оценку ресурсов: что ты можешь сделать. Затем определяется реалистичная точка, в которую ты можешь идти, и только тогда составляется план, куда ты можешь идти реалистично. Если мы хотим, чтобы Украина всегда была целостной страной, то РФ всегда будет нашим северо-восточным соседом географически. Мы как были, так и будем иметь определенные экономические другие отношения с РФ. Никто не говорит о том, что с ними необходимо дружить, иметь какие-то союзы. Я точно понимаю, что на многие поколения наши страны дружественными точно уже не будут, потому что смерти, через которые прошла Украина, не забываются даже за несколько поколений. Но это сосед, от которого ты в определенной степени зависишь. Он монополист, и не только для Украины, но и для Европы, по крайней мере в газовом сегменте. Какое бы у нас не было отношение к этому соседу, мы должны осознать, что у нас должна быть стратегически отработана система взаимоотношений с этим соседом. Многие семьи пострадали от этого агрессивного соседа, и моя в том числе. Но самое главное - перестать играть на картинку, а осознать, что в той или иной степени ты все равно должен построить отношения между странами. И это то, что на самом деле от Украины требует Запад. Они говорят, что есть домашнее задание, которое должны сделать украинцы, и если мы его сделаем, то они нам могут только помочь. А требовать и ставить в контекст, что это их обязательство нам помогать, очень раздражает и западный, и восточный мир.

- Почему Зеленский не думает, как на него реагировать другие страны?

- Именно в этом огромная проблема. Когда в свое время многие искренне верил, что новые лица способны изменить систему, делая из системы миф, что именно система виновата в проблемах Украины, так это неправда. Систему необходимо развивать и усиливать, а вопросы задавать капитанам. Когда выбираем врача, вуз, школу, смотрим, какие профессионалы там работают, но думаем, что управлять государством может любой, хотя это сложная работа, сложная профессия, к которой нужно готовиться. И мало получить просто высшее образование - необходимо получить соответствующий опыт, как работает система. Проблема этой власти, что пришли тотально непрофессиональные люди как в исполнительную, так и в законодательную власть, и они не осознают последствий определенных своих действий и не могут их проанализировать. Они не понимают простых вещей, и рядом нет никого, кто бы им дал совет. Когда человек осознает, что он делает и какие могут быть последствия подобных действий, в конце концов, это приводит к разрушениям. В таких случаях надо менять капитана, и Украина имеет этот опыт, она его проходила. Мы помним, чем закончилась власть команды Януковича, которая так же верила, что они пришли навсегда. Но на тот момент им было куда бежать.

- Вам не кажется, что следовало бы предусмотреть для нашей Конституции любую страховку от дурака?

- У нас большинство проблем заложено в Конституции, в том числе коррупциогенность власти. Я имел отношение к государственному управлению с января 97-го года, и я знаю, как оно было тогда, и как стало, и когда именно оно изменилось, когда большинство должностей было тарифицировано, с первого коалиционного правительства Януковича, в 2003 году. Далее все только накапливалось. У нас нарушен классический треугольник власти: законодательная, исполнительная, судебная ветви. У нас нет баланса этого треугольника, защиты от дурака и соблюдения законодательства. Есть еще конфликт: а кто в этом треугольнике президент? Конфликт между президентом и премьером идет у нас еще со времен Кучмы. Когда накапливается недовольство людей, крайним делают премьер-министра, меняют его и делают вид, что зашла другая команда. Так играли все президенты, и сейчас так же. У нас одна из должностей вообще лишняя: или президента, или премьера. В моем понимании у нас лишняя должность премьер-министра - исполнительную власть должен возглавлять президент. Люди избрали президента, понимая, что они с него будут спрашивать. Тогда пусть он несет ответственность. Но для предохранения от дурака должны быть увеличены полномочия ВР, особенно в части контроля и принятия соответствующих решений по осуществлению этого контроля. А судебная система должна быть реально независимая, тогда она сможет объективно оценивать действия или бездействие остальных властей.

- Если Венецианская комиссия определится, что они против закона об олигархах, 5599, заблокируют ли у нас этот закон?

- У нас же было решение ЕСПЧ, что люстрационный закон не соответствует европейскому законодательству о защите прав человека. Более того, Украина подала апелляцию и проиграла эту апелляцию. И как следствие, люстрационный закон должен был быть отменен. Но власть его не отменила, и то же самое будет и в отношении других законов, которые власти невыгодно отменять.

- Ваше отношение к тому, что Зеленский делает с Конституционным судом.

- Многие смотрят, чем закончится это противостояние. Если ему удастся их сломать, то для всех это будет четкий сигнал, что это полная узурпация власти. Прежде всего, это риск для самого Зеленского.

- Как он не понимает, что тогда больше не на кого переводить стрелки?

- Если бы был опыт, то было бы понимание, как оно работает и что потом может быть ответственность. Нет осознания, что рано или поздно за свои действия придется отвечать. Как следствие этого, нет страха, что к тебе придут и спросят. Во всем мире налоги платят не потому, что любят власть, доверяют бюджетной системе, а платят потому, что боятся, что если не заплатят, то они будут наказаны. И заплатить ему менее рискованно, чем отклоняться от уплаты налогов.

- Для 1500 работников телеканалов, незаконно закрытых фиктивным решением СНБО, это обернулось реальной потерей работы. Каким образом можно себя реализовать, если даже те площадки, где вы выступаете, под режимом жесткой цензуры или тотальных репрессий?

- Власть зачищает информационное поле. И закон об олигархах - это следующий шаг в этом: сделать максимально лояльными все СМИ. Начали же из телеграмм-каналов. Меня возмутил сам способ принятия этого решения. Когда решение принимается законно, есть предъявление обвинений, их доказательство в суде. Даже если предположить, что власть правильно сделала по сути, то она приняла незаконное решение по форме. Если европейские суды эти решения отменят, то тогда произойдет откат доверия не только к власти, а в целом к институтам. Власть таким образом нивелирует значение всех государственных институтов и доверие к ним.

- Во всем мире авторитарный режим компенсируется определенными социальными программами. А здесь ноу-хау по-украински: гайки закручиваем и социальную политику не ведем. Как вы это объясните?

- У власти нет страха, они не понимают последствий. Диктаторы делали некоторые социальные вещи, по крайней мере для силовых структур, потому что они понимали, что народ рано или поздно избавится от этого диктатора. Украинцев можно долго гнуть, но нельзя ломать. Для Зеленского это может кончиться так же, как для его предшественника, который так же свято верил, что он царь и пришел навсегда, - едва успел убежать.

- Как вы оцениваете ситуацию, которая произошла с первым помощником Зеленского Шефиром?

- Правду нам точно не скажут по расследованию этого дела. Как по мне, это либо предупреждение, если посмотреть, из чего стреляли, какими патронами и куда попали выстрелы. Никаких выстрелов в зону, где находился пассажир: оно шло мимо. Или это определенная постановочная штука, во что я вообще не хотел бы верить. Предупреждение Шефиру лично или еще кому-то - спустя некоторое время точно будет знать сам Сергей Шефир.

- Спасибо, Игорь Иванович.

Источник: 112.ua

видео по теме

Новости партнеров

Loading...

Виджет партнеров